Лошак в интервью Esquire Kazakhstan — о цензуре, блокировках социальных сетей, религиозном фанатизме, Путине и Навальном.
Андрей Лошак, постоянный автор сюжетов для «Намедни», «Профессии – репортер», создатель документальных фильмов и сериалов, в том числе «Анатомии процесса», «Путешествия из Петербурга в Москву: Особый путь», «Возраста несогласия», экс-редакционный директор русского Esquire, экс-главный редактор инфопортала «Такие дела», экс-журналист «Дождя», приехал в Алматы на беседу с казахстанскими коллегами.
Мы идем от кинотеатра «Арман», где только что показали публике и обсудили два эпизода «Возраста несогласия» – 5-серийного фильма о молодых участниках предвыборного штаба Алексея Навального – в кафе, где хотим записать интервью для рубрики «Диалоги». Проходим мимо памятника Абаю, что у Дворца республики. Артем Крылов замечает: «Помните «Оккупай Абай»? Это наш Абай». «У вас он раза в четыре выше», – присматривается Лошак.
Лошак рассказывает, что с «Возрастом несогласия» у него это первые «гастроли». Если съемочную группу «Путешествия из Петербурга в Москву» приглашали в десятки городов, то на этот раз публичный показ состоялся только в Алматы.
Лошак: Тишина меня озадачивает. Но у меня нет ответа на вопрос, почему так происходит. Я думаю, те площадки от Краснодара до Брюсселя, которые с легкостью меня звали с «Путешествием из Петербурга в Москву», просто боятся. Тот фильм был больше экзистенциальным, не острополитическим, а эта история – про главного ненавидимого властью оппозиционера. Я думаю, это от страха, вы видели, как в фильме развивается действие: кто-то предоставляет площадку для штаба Навального, а потом к нему приходят все и сразу.
Крылов: А вы сами понимали, что рискуете?
Лошак: Мне-то что терять, я в свободном полете. Куда они придут? У меня даже юрлица нет. То, что я никогда при этой власти не буду работать на федеральных каналах, мне уже и так понятно.
Мы доходим до кафе и начинаем говорить о русском Esquire. Лошак признается, что это все-таки не его тема: должность редакционного директора в журнале он занимал всего год, и то больше номинально, и с «кухней» знаком не был. Сейчас он Esquire не читает, не читает и других журналов, эфирное телевидение не смотрит и всю информацию потребляет через «это» – указывает на смартфон.
Мы хотим поговорить о многом, у нас всего час времени, но минут через десять беседы становится понятно: Лошаку так часто приходится спрашивать и слушать, что когда выпадает возможность говорить, ему сложно остановиться. Он подолгу отвечает на вопросы, постоянно возвращаясь к одной больной теме – текущей политической ситуации в России. В этих «Диалогах» (а в нашем конкретном случае рубрику логичнее было бы обозначить «Монологами») фамилия Путин прозвучит десять раз.
Крылов: Правильно ли я понимаю, что вас в проекте «Возраст несогласия» больше всего интересовала молодежь? Что вы в ней такого увидели?
Лошак: Я, как и все, проспал появление поколения политически активных двадцатилетних. Долгое время не работал с темой молодежи, она меня разочаровала с появления такого явления как нашисты – прокремлесвкой молодежи. Мне казалось, что после девяностых уже невозможен возврат к такому манипулированию: опять всех строить в шеренги, выдавать плакаты и говорить «иди». Люди в нулевых вроде бы перестали быть массой, стали индивидуальностями, этому способствовали предшествующие десять лет свободы слова, новая формация. Оказалось, что ничего подобного. Эти ребята, которые не застали Советский Союз, так же строятся в шеренгу и за какие-то странные пряники типа майки с Путиным готовы идти и орать, громить, топить в унитазе книжки Сорокина и Пелевина. Я делал про них несколько материалов, и ничего толком у меня с ними не вышло.
Я был на их сборах, и это ощущение «одинаковых лиц» очень страшное. Существует понятие политического инфантилизма, когда власть тобой манипулирует, а ты этого не понимаешь. Тебе рассказывают про какие-то социальные лифты, зовут на «Селигер», уговаривают: «Ты Путина увидишь, Земфира тебе споет». И тебе кажется, что ты таким образом приобщаешься к какой-то новой прекрасной жизни. А на самом деле тебя просто использовали и выплюнули. Заигрывание власти с молодежью всегда кончается одинаково. Одинаково плохо. Хотя есть примеры, когда некоторые из нашистов выбивались в администрацию президента. И что – выбился он и превратился в монстра. Или это стартовая площадка для того, чтобы стать монстром? Мне кажется, что молодежь – это все-таки про какие-то идеалы. Монстрами они всегда успеют стать.
С идеалами там действительно все было плохо, люди иногда стояли с плакатами и не знали, что у них на плакатах написано. Это было удручающее зрелище недалеких и неглубоких людей. К счастью для нынешнего поколения двадцатилетних, митинги 2012 года показали, что вся эта политика работы власти с молодежью неэффективна.
Те, кому тогда, во время митингов, было двадцать, а сейчас тридцать – поротое поколение, их побили. Тридцатилетние выключились из политической борьбы.
Эти люди, конечно, не стали любить Путина и нынешнюю власть, и никогда уже не полюбят, но они потеряли веру в смысл сопротивления. Разбрелись по офисам и продолжают зарабатывать бабки, воспитывать детей и жить в своем маленьком мире.
Мне кажется, это неправильно. Нет, я их совершенно не осуждаю и по-человечески понимаю. Но переставать давить на власть – значит переставать заботиться о стране, и в результате власть без давления снизу начинает терять берега. Все, что происходит сейчас, оттого что власть не чувствует контроля общества, хотя бы части общества.
Мы потеряли страну. Дело Серебренникова – это край, до которого мы дошли.
Я даже не говорю про политические дела, я говорю о деле Серебренникова как о деле против креативного класса, против интеллигенции, той части общества, которая хочет, чтобы у нас было, как в Европе. Вот вам Европа, получите. Это судилище над всеми нами. И все это, я считаю, логичное продолжение того, что люди, столкнувшись с агрессией со стороны власти, запихнули языки в задницу, разошлись по домам, перестали выходить на улицу. Протест перестал быть модным.
И получилось, что когда в 2012 году власть свернула все свои программы работы с молодежью, она осталась «беспризорная». Молодежь теперь тусуется в YouTube. Это тот мир, который они смогли построить своими подручными средствами. И поэтому они выросли другими. Став симбиотическим организмом с Сетью, они в себя вобрали анархический дух интернета. Люди интернета активны в том, как они подбирают себе контент, в отличие от людей телевизора, которым навязывают программу.
Они такими выросли, потому что у этого поколения до двадцати вообще нет привычки заходить домой и сразу с пульта включать телевизор. Даже если они смотрят телевизионный контент, они делают это через YouTube.
Этот сдвиг вроде бы технический, но на самом деле – мировоззренческий. Это другие люди, с ними сложнее. Конечно, как и в любом срезе, среди них большая часть конформных, готовых подстраиваться под условия, но потенциально они все в любой момент готовы измениться и изменить страну в сторону Европы.
Крылов: Некоторые из героев в вашем фильме уехали или были вынуждены бежать из страны. Вы намеренно показали такую ситуацию?
Лошак: Я специально не выбирал героев, которые хотели уехать на Запад. Я знал только про Егора (Егор Чернюк, координатор штаба Навального в Калининграде, герой фильма «Возраст несогласия» Андрея Лошака. – Esquire), что он собирается учиться за границей, и я понимал, что это нужно снимать, это классная фишка. Он такой незаурядный, у него была цель поступить в Гарвард, он туда не поступил, но поступил в другой американский вуз, не такой известный, но тоже хороший.
Потом появился Филипп (Филипп Симпкинс, заместитель координатора тульского штаба. – Esquire), про которого я не знал, что он собирается в Америку, но мы пришли к нему домой и увидели гигантский американский флаг. Я бы мог об этом не упоминать, мне даже говорили, что я таким образом подставляю Навального. Но я не понимаю, что в этом такого. Я против того, чтобы лакировать героев и не вижу ничего страшного в том, что эти люди хотят, чтобы мы жили, как на Западе. Они там видят много интересного, прогрессивного, им созвучного.
Там вообще через весь фильм звучит слово «прогресс». Тот же Навальный хотел назвать свою партию «Партией прогресса», но у него украли в последний момент название.
В сериале есть такой эпизод, когда у Егора спрашивают: «Вы что, хомячки Навального?», а он отвечает: «Мы хомячки прогресса».
Они, может быть, даже не до конца формулируют для себя, что такое прогресс, но для них самое главное, что это движение вперед, а не назад. Они чувствуют, что этот консервативный разворот хода истории, все эти патриархи, скрепы, казаки, крестные ходы – это все какой-то пиздец, который не про сегодня и не про завтра, который нас тащит куда-то в средневековье. А молодые люди хотят жить завтрашним днем, а не вчерашним.
Малышева: Но у вас в фильме Егор произносит, что выбирает бороться за свободу вместо того, чтобы делать уборку и варить гречку. Это значит, что жизнь осознанием прав и свобод для них тоже пока не рутина, не обыденное дело?
Лошак: Егор больше говорит про свою ситуацию – вы видели, какой у него бардак дома. Он борец, ему некогда заниматься уборкой. Я не говорю, что все должны быть борцами, да так и не будет никогда. Таких, как Егор, мало. Они всегда будут в авангарде, всегда будут фриками, но именно они делают историю. Появление его как персоналии – очень важный момент, и мне кажется, именно он главный герой в этом фильме. Он в себя вбирает все то, что пришло с этим новым поколением. Он космополит, он говорит на английском, у него супербыстрое мышление, он успевает читать в оригинале Оруэлла, следить за кампанией Берни Сандерса, больше того – он начал в ней участвовать и даже планирует привести его к власти на следующих выборах.
Малышева: Он все еще хочет вернуться в Россию?
Лошак: Да, он хочет вернуться к 2024 году. И я думаю, что он вернется. Но они все такие молодые, с ними что угодно еще может произойти. Может, он влюбится в танцовщицу из Рио-де-Жанейро и будет в Бразилии наслаждаться личным счастьем и растить маленьких мулатиков.
Я надеюсь, что для тех ребят, подобных Егору, которые сейчас уезжают, скоро прозвучит какая-нибудь волшебная флейта, и они вернутся обратно в Россию – менять ее. Просто сейчас их слишком мало и они слишком молодые. К 2024 году они станут более зрелыми, и это будут уже те люди, которые реально смогут повлиять на ситуацию. По крайней мере, я точно уверен, что в 2024 году выборы будут намного интереснее.
Крылов: Вопрос про «Отряды Путина», этих бабушек, которые в вашем фильме выглядят так, как будто в них бесы вселились. Мне в какой-то момент показалось, что это стеб в духе вашего проекта «Россия. Полное затмение». Как они это делают, кто им это внушает?
Лошак: Я их так и не раскрутил на какой-то откровенный разговор. Но это было и не очень важно, важнее было показать, насколько этими людьми легко управлять и насколько эти люди готовы отключать логику в своих политических заявлениях. Есть серия, когда я к ним прихожу и пытаюсь с ними разговаривать и приводить логические доводы и слышу абсолютно алогичные ответы. Они не могут сползти со своей матрицы. Я им показываю документы, в которых написано, что у Медведева есть дача за 70 миллионов долларов, это факт коррупции, а они говорят: «Ну и что, у нас тоже есть дача».
Манипуляторы ими пользуются в каких-то своих мелких интересах. Штука в том, что им дали некую идею: мы будем бороться с врагами России. Так бы они в поликлинике тусили, как и все наши пенсионеры, а тут у них есть некая интересная общественная жизнь. Но факт же не в том, что кто-то предложил им эту игру, а то, как просто они согласились в ней участвовать.
Я для «Таких дел» писал материал про массовку, которую набирают для митингов и политических ток-шоу – это тоже, как правило, бабушки. Мне было интересно с ними поговорить, понять им вообще похуй, куда идти или все-таки нет. И понял – реально похуй.
Они говорят: больше всего мы любим митинги Жириновского, потому что там кормят гречневой кашей и дают пятьсот рублей. Обычно триста, а там пятьсот. И это страшно. Это люди, у которых полностью атрофировано понятие гражданственности. Они считают, что должны любить власть просто потому, что она есть. У нас нелюбовь к власти всегда превращается или в героизм, или в страдание, или в подвиг. Хотя в демократическом обществе не любить власть – это нормально, кто-то любит, кто-то не любит.
Люди так устроены: когда им предлагаются страшные обстоятельства, они начинают в них выживать. Это то, через что не раз и не два проходил русский народ на протяжении всей своей истории, и Путин, к сожалению, эту матрицу снова активировал. И сейчас люди стоят перед таким же выбором: ты любишь власть – и ты выживаешь, или ты не любишь власть – и наживаешь себе проблемы.
Но вы про молодежь спрашивали. Откуда появилась эта молодежь? Это только моя версия, что из YouTube. Интернет космополитичный, антииерархичный, и они поэтому выросли свободными людьми. Но тут надо Путину сказать спасибо, хотя я, конечно, не уверен, стоит ли вообще Путину говорить спасибо, что они выросли в относительно благополучное время, в нулевые, это сейчас, в десятые, уже пошел спад. Их никто не бросал на амбразуру, как это любило делать российское государство на протяжении всей своей истории.
Рабочее название фильма было «Эволюция 2017 года». Я рассматриваю кампанию Навального как пример эволюционных изменений внутри общества. Появилось поколение других русских, и когда оно подрастет, оно сметет все к чертовой матери. Если сейчас, конечно, очередной кровавой мясорубки никто не устроит, чего нельзя никогда исключать, к сожалению, в нашей стране.
Я не считаю, что все, что связано с интернетом – это прогресс, но это объективное движение исторического процесса. Есть некие жернова истории, которые куда-то крутятся. Мне кажется, это здоровое движение. Понятно, что капитализм – тоже не идеальное общество. Но поскольку на Западе все-таки работают институты демократии, общество учится, работает над собой. Обратное движение обречено. Просто мы теряем время, вот что обидно.
Война с Западом мне кажется совершенно нелепой, это неумно со стороны власти. Так же как и война с технологиями.
Вся эта борьба с Телеграмом –просто позорище. Политики столько баллов потеряли в глазах молодой аудитории, с которой они сейчас пытаются заигрывать.
Рассказываем Лошаку, что в Казахстане с девяти до десяти вечера недоступны основные соцсети. «Это какое-то ваше ноу-хау», — смеется журналист.
Затем Крылов задал вопрос о сериале про диссидентов, но конструктивного ответа не вышло – проект не был закончен и распался на «субпроекты» – фильм «Анатомия процесса» и лонгрид о карательной психиатрии для Arzamas.academy. И разговор вышел на другой сериал – «Березовский – это кто?», доступный по платной подписке на «Дождь». Лошак порекомендовал доступ к материалам купить: во-первых, чтобы поддержать «Дождь», во-вторых, чтобы получить возможность отследить историю современного российского государства через «интересную судьбу, интересную личность».
Лошак: Березовский – это человек, по которому как по кольцам на пеньке, можно считать весь генезис современной России. Через него прошла вся история от позднего совка до позднего путинизма, он безусловно является исторической личностью, потому что влиял на исторические процессы, им противостоял, в итоге закончил супернеожиданно. Никто не мог предположить в девяностые, что этот человек, который являлся таким серым кардиналом российской политики, вдруг станет Дон Кихотом и будет сражаться с ветряными мельницами.
Крылов: Вы сегодня после показа цитировали Алексея Пивоварова, который сказал, что Юрий Дудь в профессии всех «сделал». Что вы сейчас думаете про журнализм и его новые формы?
Лошак: Первый удар, который был сделан Путиным, это удар по телевидению. Зачистки продолжались долгое время, теперь там уже, по-моему, и зачищать некого. Таким образом, моя профессия попала первой под удар. И я, конечно, из обиженных, у меня есть свои счеты со всеми ними, потому что меня лишили выхода на огромную аудиторию. Потому что контакт с большой аудиторией дает возможность что-то изменить в мире. Путин начал зачищать телик, понимая его мощь. Но они заигрались, нельзя делать это настолько топорно и тупо. И хотя люди во всем мире стали меньше смотреть телевизор, это тенденция, но мне кажется, еще какое-то время мы могли бы там поддерживать жизнь, делать свою работу тоньше и интереснее.
Малышева: Как вы сейчас отвечаете на вопрос, кто вы по профессии?
Лошак: Это сложно. У меня случился некий кризис идентичности. В последнее время меня все упорно называют режиссером, но я себя им не считаю. Я почти ничего не пишу как журналист, очень мало стал снимать репортажей. Я бы себя идентифицировал как документалиста. Последние мои проекты, которыми я могу гордиться с профессиональной точки зрения – это документальные сериалы и фильмы. В такой ситуации надо научиться существовать, это не очень просто. Документалист – это такой совсем оторванный от институтов чувак, который просто умеет искать деньги на фильмы. Вот этому я учусь сейчас.
Кризис профессии и кризис идентичности, о которых говорит Андрей Лошак, чье имя является синонимом репортажной журналистики в русскоязычном медиапространстве, стали главными вопросами для обсуждения на VPN.чат. На этой площадке, созданной алматинскими активистами для оффлайн-обсуждения важных проблем цифровой среды, куда Лошак приехал в качестве спикера, участники дискуссий признали: журналистам в Казахстане пришло время искать свое место в новых временных условиях. Привыкшие к аналоговому миру, профессионалы прежней формации находятся в поисках инструментов и что еще важнее – в поисках голоса: как докричаться до аудитории, до коллег, до власти, как научиться слушать и слышать друг друга без перерывов с девяти до десяти?
Записали Артем Крылов, Ольга Малышева
Фотограф Валерия Карабан
