Это было связано не только с его нетрадиционной сексуальной ориентацией, но и яркой культурной разницей между двумя странами. В своем интервью Александр рассказывает о том, как осознал свою необычность, а также о жизни геев в Казахстане и США.
Вы родились в Казахстане?
Да, я родился в Астане, точнее в Целинограде. Почти всю свою жизнь провел там. В 19 лет впервые поехал в США по программе обмена в летний лагерь на три месяца. А в 22 года мне удалось переехать в США на постоянное местожительство.
Где учились в Казахстане?
Я окончил университет имени Гумилева, факультет иностранных языков в Астане. Приехал в США уже с хорошим знанием английского. В Астане успел поработать переводчиком, поэтому со знанием языка все было хорошо.
Расскажите, как вам жилось в Казахстане?
В Казахстане жилось нормально. Я не могу жаловаться на условия жизни. Но мне всегда с самых малых лет хотелось уехать из Казахстана. Не знаю почему. Хотелось жить в англоязычной стране. Поэтому выбор языка как своей профессии был осознанным – я понимал, что язык поможет мне уехать. До сих пор не могу объяснить, чем это было вызвано. Возможно, в Казахстане я ощущал себя немного «черной овцой».
Из-за того, что вы славянской национальности?
Нет, не из-за национальности, это вопрос понятий, культуры. У меня всегда были американские друзья, они были волонтерами Корпуса мира. Не могу объяснить почему, но меня тянуло к американцам. И уехал я еще до того, как люди начали активно уезжать из страны. Уехал осознанно и навсегда. Хотя особых причин к эмиграции не было – у меня была довольно хорошая работа в британской организации, которая отправляла волонтеров в развивающиеся страны, каким является и Казахстан. Они занимались улучшением работы социальных структур, и это был мой первый опыт работы в социальных службах. Я помогал волонтерше, которой было 50 лет. Она помогала социальным сотрудникам Целиноградского акимата, а я был приставлен к ней переводчиком, но в итоге работал также координатором программы.
Ваши заработки наверняка были небольшими?
Тогда моя зарплата составляла 200 долларов в месяц, и это было в несколько раз больше, чем у моей мамы, медицинской сестры.
Расскажите о своей семье?
Я жил с мамой, у меня есть старшая сестра, которая по-прежнему живет в Казахстане, у нее двое довольно взрослых детей. Отец давно ушел из семьи, и мы с ним никогда особо не общались.
Может быть, эта тяга к Америке возникла из-за того, что в то время мы впервые увидели американский образ жизни, их культуру в кино?
Да, возможно. Все-таки у нас было больше столкновений с американской культурой нежели, например, с британской. Поэтому американцы меня всегда привлекали. Я уже с 16 лет работал с американским Корпусом мира, с волонтерами, которые занимались предупреждением ВИЧ и СПИД в Казахстане. С моими друзьями из университета иностранных языков у нас были общие интересы, связанные с английским языком. Мы сотрудничали с различными организациями, ходили на какие-то мероприятия, показы фильмов. Наверное, оттуда и появилось желание сначала посмотреть страну, а затем и уехать.
Я читал ваше предыдущее интервью, где вы сказали, что узнали о своей сексуальной ориентации в 19 лет. Почти у всех у нас в школе была первая любовь, такого у вас не было?
Моя история отличается от большинства историй в Казахстане. Я впервые оказался в США в 19 лет, а это как раз тот возраст, когда человек начинает окончательно осознавать свою сексуальную ориентацию. В этом смысле мне повезло. Как раз в тот момент я начал осознавать, что я человек нетрадиционной сексуальной ориентации, потому что меня влечет к людям моего пола.
В 19 лет на подсознательном уровне у меня появилась возможность выразить себя в атмосфере и окружении людей, которым на это совершенно наплевать. Окружающие воспринимают тебя как нормального, адекватного человека.
Не могу сказать, что в тот момент я решил, что это мое и мне больше ничего не надо. В 20 лет у меня был опыт свидания с девушкой, после чего я окончательно понял, что более комфортно ощущаю себя в компании мужского пола.
Компания подразумевает секс?
Да, был секс, что раз и навсегда подтвердило мне мою ориентацию. Вернувшись домой в 19 лет, я знал, что поеду в США обратно следующим летом. Поэтому период зимы и весны в Казахстане был для меня периодом ожидания возвращения в Америку. Я три года подряд уезжал на лето в США. Казахстанский период был для меня периодом транзита.
В Астане у меня был друг, но я уже понимал, что в Казахстане не останусь. В 22 года я сказал ему, что уезжаю на 18 месяцев, чтобы было понятно и мне, и ему, что назад скорее всего не вернусь.
То есть вы в Казахстане встречались с молодым человеком?
Да. Я несколько раз приезжал после этого в Казахстан в гости, мы всегда встречались, общались. Но в последний раз, когда я приехал в Казахстан, мы даже не созванивались, у нас не осталось ничего общего.
Как сложилась его жизнь в Казахстане?
Я не знаю, как сложилась его жизнь, потому что мы довольно долго не общались. Я думаю, что он до сих пор работает в Астане. У него есть свой круг знакомых, и у него, наверное, все хорошо.
Он женился?
Он не женился. Я не знаю всех деталей, но у него был бойфренд, они были вместе, и у них все было хорошо.
В Казахстане у меня довольно много знакомых в гей-тусовке, и я не могу сказать, что они открыто притесняются всегда и везде. То есть если ты человек нетрадиционной сексуальной ориентации, то есть своя ниша, допустим, в Астане, где если ты не высовываешься, тебя не будут трогать. У меня есть много знакомых, которые живут парами и семьями и совершенно не жалуются на жизнь. Хотя есть люди, которые подвергаются каким-то нападкам и дискриминации.
Вы ее не чувствовали в Астане?
Что касается меня, то я уехал слишком рано, чтобы это почувствовать. Поэтому свою историю я считаю более счастливой. Я «вышел из шкафа» здесь, в США. Живя в Нью-Йорке, с этим все немного проще и ты не ощущаешь себя изгоем общества. Все таки где-нибудь в Кентукки геи все еще подвергаются нападкам. На данный момент в США я чувствую себя комфортно. Здесь о моей ориентации знают все и на работе, и друзья. С этим вообще нет проблем.
А те, с кем вы общаетесь в Астане, жалуются вам на то, как обстоят дела в Казахстане?
Мой круг общения довольно узкий, это группа людей, наверное, не до конца представляет все культурные слои Казахстана. Это уже состоявшиеся люди, у которых есть все необходимое, например средства чтобы уехать в Тайланд или Испанию, отдохнуть там спокойно. У них есть возможность закрыть себя от негатива, который происходит в Казахстане.
Я могу сказать про Россию, где у меня тоже довольно много друзей. Они жалуются, говорят, что там все просто ужасно и невыносимо. Очень много людей приехало в США в качестве беженцев. Многие пишут мне касательно переезда.
Недавно я читал отчет Human rights campaign о Казахстане, в частности о правах геев. Страшно, что Казахстан начал идти в этом направлении, за Россией, те же самые разговоры о пропагандистском законе и т.д. Проведя в США 14 лет жизни, что-то меняется внутри, я уже считаю себя больше американцем, чем казахстанцем. Конечно, остаются какие-то чувства к Казахстану, когда, например, видишь рекламу Invest in Kazakhstan по CNN. У меня на работе на столе висит флаг Казахстана, который я вырезал из шоколадки «Казахстан». Во многих смыслах я горд Казахстаном, тем, как развивается страна, но есть и такие аспекты, которые огорчают. Люди не хотят над ними задумываться, а надо.
Есть ли среди ваших знакомых беженцы из Казахстана, уехавшие именно из-за притеснений, связанных с их ориентацией?
У меня довольно большой круг знакомых. Можно сказать, семья друзей. Трое из них из Казахстана. Один парень находится здесь по рабочей визе. Двое других – беженцы. Они получили вид на жительство как беженцы. Именно по графе – притеснения на почве сексуальной ориентации.
Это правда или они придумали свой рассказ для получения визы?
Я знаю, что один из них уехал из Алматы, это русский парень, родом из Кыргызстана. В свое время он занимал довольно высокую должность, занимался изданием журнала. Но, видимо, дальнейшего развития в Казахстане у него не было.
Все ребята, о которых вы говорите, русские? Казахи среди них есть?
Один казах и двое русских. Круг общения у нас интернациональный. У них тоже есть свои друзья и русские, и казахи, и корейцы. Здесь это больше вопрос ориентации, а не национальности.
Как вы думаете, среди казахов геев меньше, чем среди русских?
Я думаю, что нет. Процентное соотношение от национальности не зависит. Просто кому-то проще признаться себе и окружению, а кому-то нет.
Кажется, что в США геев очень много, в Тайланде их много, а в Казахстане их практически нет?
Да, это так казалось бы, но представьте ситуацию. Здесь права человека защищены. У меня есть партнер, мы живем с ним в одной квартире, мы можем пойти и расписаться хоть завтра. Нам будут гарантированы те же права, что и любой другой супружеской паре. В Казахстане, если человек в открытую признается, что он гей, что с ним будет?
А что с ним будет?
Наверняка будут определенные проблемы. У меня в Москве есть хороший знакомый, который сейчас ждет решения об иммиграции на почве сексуальной ориентации. Когда он открыто сказал, что он гей, его сразу же уволили. Начались нападки в прессе, на работе, его несколько раз избивали, поджигали дверь в доме.
Таких историй много. Думаю, в Казахстане происходит то же самое. Если почитать отчет Human rights watch, то можно найти специфические примеры, интервью людей, которые подвергаются нападкам. Ясно, что в Тайланде или США люди чувствуют себя более открытыми и защищенными. Здесь, если вы пройдете с парнем за руку по улице, то на вас могут вообще не обратить внимания. Никто не будет улюлюкать и кричать вслед, что вы не такие.
Вы сказали, что когда впервые приехали в США, удивились тому, что вас адекватно воспринимали. А в Казахстане вас воспринимали неадекватно?
Да, неадекватно. Когда я приехал в США первый раз, на мне были кричащие штаны и футболка, белые волосы. Здесь мне хотелось быть не таким, как в Казахстане. Когда же я вернулся в Астану, то помню, как люди смотрели на меня, тыкали пальцем, кричали вслед: «Вот гей пошел». Никто на меня не нападал, поэтому не скажу, что это травмирует, когда ты отличаешься от других, но было неприятно. В то время люди не хотели воспринимать человека, который отличается от общей массы. Сейчас с этим немного проще. Последний раз я был в Астане два года тому назад и особо не выходил из дома. Меня повозили друзья, показали Байтерек, но я не увидел город с точки зрения его жителя. Скорее, я был туристом, а турист воспринимает все по-другому.
То есть Астана не была дружеским для гея городом? Или вы просто не искали таких мест?
Астана – не гей-френдли, но и не какая-нибудь Уганда. В Астане был гей-бар, какие-то особые места. Но по разговорам с друзьями я понял, что существуют два гей-мира. Первый, тот о котором я говорил. Есть и другая прослойка, которая может позволить себе не крутиться в таких местах, возможно, это считается отвратным слоем населения для них.
Есть люди, которые хотят выйти как геи, но не могут этого сделать по экономическим причинам или еще не уверены, что им это нужно. Может быть, они женаты. А есть люди, которые очень комфортно себя ощущают. Они знают что они геи, им не нужно участвовать в какой-то повседневной жизни, ходить в общие бары, быть в гей-тусовке. У них своя закрытая компания, которая защищена знакомствами, куда просто так не попадешь. Они встречаются в кафе, вместе ездят на природу, и они совершенно не являются пропагандистами. В этом и есть разница в том, что люди видят и что есть на самом деле.
Они судят о геях по первой категории людей?
Да, именно так. Они являются представителями гей-мира. Вторая категория живет своей жизнью и не борется ни за какие права. Потому что этим людям есть что терять. Когда ты начинаешь бороться за права, ты находишься на подиуме и с него легко упасть. Допустим, у человека могут быть бизнес-связи, и ему затем скажут: «Вот я с тобой за руку здороваюсь, а ты гей. Давай мы прекратим с тобой работать».
Есть ли шанс, что у человека с открытой нетрадиционной сексуальной ориентацией может сложиться в Казахстане деловая или политическая карьера?
Не думаю, что это возможно сейчас. Когда-нибудь, через очень много лет, может быть… К примеру, в США борьба за права ЛГБТ-сообщества началась в 60-х годах прошлого века, и только сейчас, спустя полвека принимаются законы, разрешающие однополые браки. В Казахстане люди к этому еще не готовы. Свою роль играет и другой менталитет. Я думаю, все еще впереди у Казахстана. Молодое поколение уже понимает, что люди бывают разные. Чем меньше люди знают, тем больше боятся. А из-за страха происходит агрессия.
Действительно ли все так радужно у геев в США? Может быть, всем геям в Казахстане нужно иммигрировать сюда?
Не могу сказать, что у геев в США все настолько радужно. На геев по-прежнему нападают, их избивают. Даже в Нью-Йорке не все так радужно. Или, например, права трансгендеров не так защищены, как геев и лесбиянок. Но если сравнивать общую ситуацию в мире, то геи в Нью-Йорке могут жить нормальной жизнью. Ты можешь работать, не стесняясь своей ориентации, завести открытые отношения. Ситуация проще, но она не идеальная.
Всегда кажется, что трава зеленее на другой стороне. Не все здесь могут устроиться и жить той жизнью, какой они могли бы жить в Казахстане. Я никогда не был активистом ЛГБТ-движения в Казахстане, поэтому не мне говорить, что могло бы быть. Я думаю, атмосфера, законы еще не готовы защищать права ЛГБТ-сообщества, пресса не настолько свободна, люди…
Мы сейчас говорим о казахстанских геях в США, здесь ведь им тоже никто ничего не гарантирует?
Нет никаких гарантий. Но из тех, кого я знаю, ни один не горит желанием возвращаться в Казахстан. Здесь им жить проще, чем в Казахстане.
О чем может скучать казахстанский гей в США?
Из определенных сложностей это различия в менталитете и отношениях. Например, мой партнер – француз. У нас есть определенная европейская связь, общие понятия. Потому что я считаю казахстанцев намного более европеизированными, чем американизированными. Американцы очень интересный народ, но отношения с ними завести дано не каждому.
Почему?
Есть культурные моменты. Например, цитаты из фильма «Любовь и голуби».
А ваш француз их понимает?
Нет, но он знает «Фантомаса» с Луи де Фюнесом, которого знают все казахстанцы. Есть некоторые совпадения, которые знают европейцы, но не американцы. Та же температура в цельсиях, а не в фаренгейтах. Американцы своеобразны, отношения у них более поверхностные. Казахско-русская душа другая, в этом основная разница.
Что значит поверхностные? Они особо не дружат?
Ну почему же, дружат, но, допустим, мои русскоговорящие друзья – это друзья во всех отношениях. Я могу позвонить им в любой момент и сказать, что мне нужна помощь. Можно просто собраться, попить чай. С американцами все немного официальнее. Даже если мы друзья, это не значит, что ты можешь прийти ко мне в любой момент, претендовать на что-то. Из всех своих знакомых я могу по пальцам пересчитать тех, кто находится в длительных отношениях с американцами.
У меня есть хорошие друзья-американцы, но я не могу сказать, что они такие друзья, которые бывают у людей одной крови, когда одна история, культура, кухня. С людьми проще общаться, когда есть какие-то нюансы, о которых можно говорить на родном языке.
К примеру, мой партнер перестал ходить на совместные мероприятия с моими друзьями, потому что тяжело говорить на английском языке с точки зрения передачи всех эмоций и того, что можно сказать на русском.
Когда ты засунут в американскую культуру, скучаешь по общению. А все остальное – книги, музыка, еда – все материальные вещи в Нью-Йорке можно найти без проблем.
Как вы познакомились со своим партнером?
Мы познакомились через друга, который нас представил. Он сказал: «Я вас знаю, и мне кажется, вы будете замечательной парой». Мы обменялись телефонами, и после этого как-то все началось.
Как давно это было?
9 лет назад. Сейчас мне 36 лет.
Как развивались ваши отношения после знакомства?
У нас долгое время были хорошие отношения, но жили мы раздельно. Только год назад съехались и стали жить вместе. Наверное, это хорошо, что 8 лет мы прожили в разных местах, ведь люди притираются друг к другу.
Собираетесь ли вы оформлять совместный брак?
Наверно, нет. Я не являюсь типичным геем, которому дали право на брак и ему теперь обязательно надо пожениться. У меня много знакомых, которые узаконили свои отношения. Для нас же пока это не имеет никакого значения. Может быть, в будущем, если потребуется, мы оформим брак. Если, например, захотим переехать во Францию. Я не могу этого исключать.
Что по поводу детей?
Мы не хотим детей. Мы разговаривали на эту тему. Я не хочу детей, он старше меня и согласен со мной. Детей в семьях достаточно, у его брата есть дети, у моей сестры, у друзей. Дети для нас не приоритет. У меня есть знакомый из России, он недавно усыновил мальчика и очень счастлив.
Он живет в браке?
Он не живет в браке, но усыновил ребенка как открытый гей. Ребенка из Америки. У меня есть знакомая пара, которая недавно съехалась, и они тоже хотят детей. Есть свобода выбора, с этим сейчас намного проще, чем было, допустим, шесть лет назад.
Быт «съедает» отношения?
Быт может «съесть» отношения, если к этому не готовиться с определенным подходом. Если ты скажешь партнеру: «Вот ты у нас домохозяйка», то это не лучшим образом скажется на отношениях. К примеру, я люблю готовить, поэтому готовлю, но ненавижу стирать, поэтому стирает мой парень Я не могу сказать, что быт сказывается на наших отношениях, но есть люди, которые съезжаются, и с ними происходит именно это – быт их «съедает». 8 лет жизни по отдельности помогли нам притереться друг к другу. Ты постепенно привыкаешь к другому человеку, бываешь у него в гостях, но в любой момент можешь уйти домой. Я думаю, что отношения в гей-парах ничем не отличаются от отношений в гетеросексуальных парах
В традиционной семье есть муж и жена. И на мужа, как правило, ложится ответственность за финансовое благополучие семьи. А в ваших отношениях как это устроено? Кто за что отвечает? Кто платит за счет в ресторане?
У нас равноправные отношения. Я работаю на нормальной работе, у меня есть собственный доход. У моего партнера своя работа и свои деньги. Если говорить о бытовом подходе, то у нас все 50 на 50. Если мы куда-то идем, то в большинстве случаев мы платим раздельно, поровну. Если это день рождения или какое-то событие, то, конечно, я заплачу за партнера. Иногда, бывает, мне просто хочется пригласить его на ужин, и я приглашаю. Он зарабатывает больше, чем я. Поэтому как и в любой семье, мы говорим об инвестировании, вложениях с его стороны, я же беру на себя, к примеру, коммунальные расходы. Возможно, когда-нибудь мы объединим наши финансы, но пока у нас нет даже общего банковского счета.
Расскажите о своей работе.
Я психотерапевт по образованию и по лицензии. Но в данный момент занимаюсь подготовкой центров медицинского обслуживания к чрезвычайным ситуациям. Допустим, все слышали про вирус Эболы. Если человек с этим вирусом поступил в центр, то как они будут реагировать и что делать? Нужен определенный план действий. Или как справляться с ураганами, такими как «Сэнди». Это похоже на социальную работу, которой я занимался раньше, мы занимаемся помощью обществу.
Социальная работа, что это вообще?
Социальная работа – это такая дисциплина, где люди работают с обществом. Чтобы помочь человеку достичь баланса с окружающей средой, объединить с необходимыми ресурсами. Я работал в центре социальной защиты в Астане, в то время социальный работник, к примеру, ходил к бабушке и мыл полы. Здесь, в США социальный работник – это психотерапевт, к которому ты приходишь на прием, и он помогает тебе достичь баланса в твоей жизни.
В свое время я работал в клинике, ко мне на прием приходили люди, которым я старался помочь. Люди были недовольны своей жизнью, и мы пытались найти решения, куда обратиться, какие организации могут помочь. Ты являешься проводником между людьми, их возможностями и нуждами. Социальная работа очень важна и в Казахстане, но не все люди пока это понимают.
Ваш круг общения сугубо гомосексуальный?
Нет, совершенно разный и обширный. Да у меня есть группа геев, человек 8-10, с которыми я общаюсь. Также есть множество друзей, которые никаким образом не принадлежат к гей-тусовке. Есть люди постарше, они скорее друзья моего парня, чем мои. Есть и подруги.
Среди них есть лесбиянки?
Знакомые есть, но я не могу назвать их своими друзьями.
В Казахстане живет большое количество мусульман. Как вы думаете, могут ли у нас когда-нибудь легализовать гей-браки или хотя бы проявлять умеренное отношение к геям?
Наверное, нет, но, думаю, можно добиться более толерантного отношения общества. В качестве примера можно привести Турцию. Быть геем в Турции (довольно мусульманской стране) и чувствовать себя свободно вполне возможно. Поэтому необязательно в Казахстане бороться за легализацию браков: прежде чем прыгать через забор, до него надо дойти. Думаю, там люди еще не дошли до этого забора, и до вопроса о браках нужно улучшить толерантность общества. Вообще понять, что это такое.
Что первично – толерантность или экономика? То есть нужно ли экономически благополучное, образованное общество для появления толерантности?
Конечно, экономика прежде всего, это пирамида Маслоу. Нужды людей отражены в пирамиде. Прежде чем дойти до какого-то социального успеха, людей надо накормить и напоить. Образование – следующий этап. И лишь после этого люди становятся более толерантными. Невежество порождает страх. А страх порождает злость и агрессивность.
Если взять казахстанского парня в возрасте 14-18 лет, который начинает осознавать свою необычность, для США это, наверно, обычные вещи…
Не соглашусь. Даже здесь, в США, это все равно считается потенциально стрессовой ситуацией.
Так вот, вам есть что сказать этому парню? У него идет внутренняя борьба, он понимает, что он не такой, как все, что ему делать?
Можно пожелать этому парню удачи и сказать, что он не первый и не последний. Это очень сложный процесс даже в такой стране, как США, а в Казахстане в несколько раз тяжелее. Но даже на таком пути есть свет в конце тоннеля. Не теряя себя как человека, надо преодолеть процесс становления, принять себя. Если ты гей, то ты гей. Не нужно с этим бороться, говорить себе, что я не такой или: «Боже мой, какой ужас! Меня возбудил парень. Мне нужно срочно идти к психологу и т.д». Природа берет свое, с этим невозможно бороться. Ты есть, кто ты есть.
Стоит ли им, размахивая радужным флагом, идти на борьбу за права геев в Казахстане?
Мое мнение, что в данный момент – нет. Сейчас это просто опасно. Пока в обществе не произойдут изменения, это совершенно никому не нужно. Не думаю, что можно чего-то добиться, размахивая флагами. Если есть какая-то организация, которая начнет набирать вес – по количеству людей, сторонников, по качеству своей деятельности, – то можно участвовать в ее проектах. Но выходить на парады в городе, мне кажется, не стоит. Есть другие пути продвижения своих интересов, не подвергаясь физической опасности.
Смотрим «Казахстанцы в Америке». Часть 7. Александр Липовцев.
Режиссер: Канат Бейсекеев
Интервью записал: Алишер Еликбаев, Саян Байгалиев
