Британский журналист Джоанна Лиллис, автор таких изданий, как журнал Economist и информационный портал Eurasianet, написала книгу про Казахстан.
Гульнара Бажкенова поговорила с англичанкой, много лет живущей в Алматы, про особенности местной политики.
Гульнара Бажкенова: Джоанна, расскажите подробнее о своей книге, она только про Казахстан или про всю Центральную Азию? Ведь как журналист вы освещаете события всего региона.
Джоанна Лиллис: Моя книга только про Казахстан. Это заказ издательства, хотя как у всех журналистов, написание книги было моей давней мечтой. Я всегда хотела написать книгу именно про вашу страну, хотя действительно работаю по всей Центральной Азии и четыре года жила в Узбекистане. Казахстан – малоизвестная страна на Западе. Там в основном знают Узбекистан, который известен как экзотическая страна со множеством знаменитых достопримечательностей, много туристов туда приезжают. А мне очень интересен Казахстан, я всегда хотела рассказать о нем.
ГБ: Какое издательство заказало вам книгу про Казахстан?
ДЛ: Издательство называется I.B. Tauris – это маленький лондонский издательский дом. Они связались со мной после того, как прочитали мою статью «Спящая болезнь». У них не было своего видения, они спросили меня: «Какие у вас идеи?» И предложили писать про Казахстан или Узбекистан, на выбор. Я сделала выбор в пользу Казахстана.
ГБ: Какой тираж у вашей книги? Когда ее можно будет купить в книжном магазине?
ДЛ: Презентация состоится в Лондоне 30 октября. С этого дня книга будет продаваться в Лондоне, США, и, конечно, онлайн на Amazon и других площадках. Впрочем, на Amazon она уже стоит. Книга на английском языке и рассчитана на западного читателя. Насчет продаж в Казахстане я не знаю, с издателями этот момент не обсуждала, вопрос в том, будет ли спрос. На Западе, я очень надеюсь, спрос будет, мне всегда было обидно, что там проявляют мало интереса к Казахстану. Наверное, надо создавать этот интерес самим. Пока интерес забирают Россия и Китай.
ГБ: Почему ваша книга называется Dark Shadows?
ДЛ: Мне всегда казалось, что в Казахстане были такие события, которые собирали над страной темные тени. В английском языке слово «shadows» используют, когда ничего не видно на поверхности, но много закулисной игры.
ГБ: Какой аспект казахстанской жизни находится в центре внимания вашей книги – история, культура, политика?
ДЛ: Это и политика, и история Казахстана. Я сфокусировалась на таких событиях, как Карлаг, голодомор-ашаршылық, сталинские репрессии и так далее, и сквозь эту историю стараюсь увидеть, понять и показать, как Казахстан дошел до настоящего времени. Из-за этого в свою очередь возникает вопрос идентичности Казахстана – казахов, русских, других национальных меньшинств страны. В книге есть отдельные главы про всех – одна глава про казахов, про историю казахских ханов, про то, как в двадцатом столетии казахи оказались в меньшинстве в Казахстане, и как этот процесс повернулся вспять со времен независимости. Одна глава посвящена русским, потому что русские – это самое большое национальное меньшинство в Казахстане, до сих пор составляющее двадцать процентов населения. Как русские оказались в Казахстане? Я отвечаю на этот и другие вопросы. Вообще в книге все главы – это не просто теория, а то, что мне рассказывали сами люди. Они стали героями моей книги. Все ситуации в книге рассказаны через призму героев, простых людей.
ГБ: Вы встречались с ними специально в ходе работы над книгой или это накопленный за годы жизни в нашей стране материал?
ДЛ: Я тринадцать лет живу и работаю в Казахстане как журналист, и, конечно, за это время накопилось много материала. Вы как журналист знаете, когда делаешь одну статью, всегда остается очень много материала, для которого просто нет места. За прошедшие годы я много путешествовала по Казахстану и всегда хотела показать разнообразие страны. Люди здесь очень разные и думают по-разному. Есть много проблем, к примеру, с окружающей средой, с экологией – это тоже наследие советского прошлого. В книге я использую материал, оставшийся у меня из поездок в Семипалатинск, в Орал, где я встречалась и разговаривала с местными жителями, собирая информацию для своих статей. На Западе люди тоже более-менее знают об этом, по крайней мере, образованные люди знают.
ГБ: И какой в итоге наша страна предстанет перед вашим читателем?
ДЛ: Сложно охарактеризовать страну в одном предложении. Когда меня спросил издательский дом в Лондоне, я ответила, что Казахстан – это большая, сложная страна с тяжелым прошлым, где живут люди, которые строят свою жизнь, исходя из этого прошлого. Здесь происходит много процессов – экономических, экологических, социальных, и все они влияют на жизнь страны и людей. Ваша страна очень разнообразная, и люди очень разные.
ГБ: Вы давно живете и работаете в нашей стране, а в Центральной Азии еще дольше. Ваш взгляд со стороны может быть очень ценен, мы сильно изменились? К лучшему или худшему?
ДЛ: Казахстан очень сильно изменился. Я вижу много перемен за прошедшие тринадцать лет. И хотя люди многим недовольны, и социальные сети это хорошо отражают, я считаю, что в Казахстане многое изменилось к лучшему. Но с политической точки зрения многое пошло не так, многое пошло по траектории к худшему. Я приехала в Казахстан из Узбекистана в 2005 году, и это был последний раз, когда президент Казахстана сталкивался на выборах с оппозицией. Оппозиция была и довольно активная. Где же она сейчас? Первая часть моей книги посвящена именно этому – сегодняшней политике. Если за тринадцать лет оппозиция вообще перестала выдвигать себя на выборах, это ненормально. Для страны, которая продвигает себя как демократическое государство, это ненормально. Чиновники могут говорить сколько угодно, что это вина самой оппозиции, что она не эффективная или ее вообще не существует, но это странно, когда оппозиции не существует – ни в парламенте, ни на выборах. Такого просто не бывает. Власти показывают, что она им не нужна, что они сами будут решать, как развиваться стране, им не интересно мнение оппозиции и мнение народа. И место для гражданского слова все время сужается. Инакомыслие в Казахстане на официальном уровне совсем не принимается. В 2016 году всех людей, которые довольно-таки мирно выразили свое мнение и конституционные права на митинге, просто забрали и отвезли в тюрьму, продержав их там пусть даже всего несколько часов. Это показывает, что власть не просто не принимает инакомыслия, она от него вообще отвыкла, как и от оппозиции.
ГБ: У нас в ответ на такие слова обычно сравнивают с другими республиками региона и говорят, что все еще не так плохо.
ДЛ: Да, при Исламе Каримове в Узбекистане была сильная диктатура, там ничего не было – ни оппозиции, ни оппозиционных СМИ, никто не мог выразить свое мнение. В Казахстане тогда было и то, и другое. Сейчас в Узбекистане ситуация немного изменилась, там стало полегче, зато в Казахстане теперь нет ни оппозиции, ни независимых СМИ, ваше издание – исключение.
В Казахстане происходило много страшных событий, как и в Узбекистане, но правительство здесь занимается своим имиджем. Много западных пиар-компаний работают для Казахстана, Тони Блэр, например, работал. А по факту, тринадцать лет назад Казахстан был более свободным, чем Узбекистан, но сейчас время поменялось, и сравнение уже не работает в вашу пользу.
Ну в Таджикистане Эмомали Рахмон тоже стал более авторитарным за прошедшие годы, тоже вычистил поле оппозиции. Не так давно там пытались посадить журналиста на двенадцать лет только потому, что он хотел раскрыть случай коррупции в стране (речь о Хайрулло Мирсаидове, которому Верховный суд заменил двенадцать лет заключения крупным штрафом. – Esquire). Он не занимался расследованием, а просто написал открытое письмо, но в итоге его самого обвинили в коррупции, это вообще цинизм. Эмомали Рахмон издал репрессивный закон и закрыл Исламскую партию, хотя она была очень спокойная и умеренная. Но это типично для Центральной Азии, Рахмон не принимает инакомыслие, как и президенты других республик. Интересно, что в вашем регионе сейчас нет ни одной исламской партии.
ГБ: А они нам нужны?
ДЛ: Понимаете, мы в итоге вообще не знаем, сколько сегодня в Казахстане исламистов, которые хотят продвигать политические цели. У нас мало информации. Мы знаем только то, что говорит нам правительство. Мы плохо понимаем мотивы волнений и беспокойства, и так по всему региону.
То, что происходит с властью в Туркмении совсем просто, это называется тщеславием. Когда нет никаких сдержанностей, нет оппозиции, нет гражданского общества, нет ничего, а у человека мания величия. И он просто делает все, что захочет, и это получается абсурдно, глупо и смешно до слез.
ГБ: Каким в вашей книге предстает Нурсултан Назарбаев?
ДЛ: Нурсултан Назарбаев – конечно, авторитарный лидер. В своей книге я показываю процессы, в ходе которых он захватывал все больше и больше власти. Я не думаю, что лидер, который выиграл выборы с результатом 98 процентов – это хорошо. В некоторых западных СМИ его называют диктатором или авторитарным лидером, но на официальном уровне западное правительство его хорошо принимает. Так что тут есть нюансы. Вот Россия, чтобы там ни было, более свободная страна, чем Казахстан, но Путин очень плохо принимается всеми правительствами на Западе, кроме Трампа, разумеется. (Смеется.) Назарбаева принимают лучше.
ГБ: А как вы себя чувствуете в Казахстане на частном, личном уровне?
ДЛ: Очень комфортно, иначе я бы не осталась здесь на тринадцать лет. Я работала в BBC в Узбекистане, но у меня закончился контракт, и я решила стать фрилансером, и в 2005 году по собственной воле выбрала Казахстан для переезда. Я раньше часто приезжала сюда отдыхать, и мне нравилось. У меня здесь много друзей, которые тоже переехали из Узбекистана, поэтому я тоже решила остаться работать именно в Алматы. Казахстан – открытая страна для иностранцев, люди здесь дружелюбные, я всегда чувствовала к себе хорошее отношение. Только после событий в Крыме немножко чувствовалось напряжение. К примеру, таксисты могли шутить в мою сторону, что я шпионка. Это все из-за пропаганды российского телевидения.
ГБ: Насколько много работы у англоязычного фрилансера в Казахстане? Много заказов поступает от изданий?
[caption id="attachment_27444" align="alignright" width="452"]
Фото из личного архива Джоанны[/caption]
ДЛ: Как у фрилансера у меня не так уж много заказов, которые поступают с Запада, я пишу для Economist, а их там больше интересует все, что связано с будущим Казахстана после ухода Назарбаева, земельные процессы, экономика, нефть. Много пишу для Eurasianet.org, у них более глубокий интерес к Центральной Азии и Кавказу. Это площадка, где можно всесторонне рассказывать о социальных и культурных событиях и проблемах региона.
ГБ: Про какие страны Центральной Азии просят больше писать?
ДЛ: В основном я предлагаю темы сама. И больше предлагаю Казахстан, потому что я здесь живу и работаю, мне это интересно. Но вообще, в данный момент есть большой интерес к Узбекистану. Там очень бурно идут реформы, много изменений, соответственно много интереса к тому, как это будет. Тем более что Узбекистан раньше был очень закрытой страной, было мало информации про них, теперь есть возможность наверстать упущенное. Были периоды очень большого интереса к Кыргызстану, после революции. За Казахстан надо немножко бороться, чтобы попасть со статьей в западные СМИ.
Гульнара Бажкенова: Джоанна, расскажите подробнее о своей книге, она только про Казахстан или про всю Центральную Азию? Ведь как журналист вы освещаете события всего региона.
Джоанна Лиллис: Моя книга только про Казахстан. Это заказ издательства, хотя как у всех журналистов, написание книги было моей давней мечтой. Я всегда хотела написать книгу именно про вашу страну, хотя действительно работаю по всей Центральной Азии и четыре года жила в Узбекистане. Казахстан – малоизвестная страна на Западе. Там в основном знают Узбекистан, который известен как экзотическая страна со множеством знаменитых достопримечательностей, много туристов туда приезжают. А мне очень интересен Казахстан, я всегда хотела рассказать о нем.
ГБ: Какое издательство заказало вам книгу про Казахстан?
ДЛ: Издательство называется I.B. Tauris – это маленький лондонский издательский дом. Они связались со мной после того, как прочитали мою статью «Спящая болезнь». У них не было своего видения, они спросили меня: «Какие у вас идеи?» И предложили писать про Казахстан или Узбекистан, на выбор. Я сделала выбор в пользу Казахстана.
ГБ: Какой тираж у вашей книги? Когда ее можно будет купить в книжном магазине?
ДЛ: Презентация состоится в Лондоне 30 октября. С этого дня книга будет продаваться в Лондоне, США, и, конечно, онлайн на Amazon и других площадках. Впрочем, на Amazon она уже стоит. Книга на английском языке и рассчитана на западного читателя. Насчет продаж в Казахстане я не знаю, с издателями этот момент не обсуждала, вопрос в том, будет ли спрос. На Западе, я очень надеюсь, спрос будет, мне всегда было обидно, что там проявляют мало интереса к Казахстану. Наверное, надо создавать этот интерес самим. Пока интерес забирают Россия и Китай.
ГБ: Почему ваша книга называется Dark Shadows?
ДЛ: Мне всегда казалось, что в Казахстане были такие события, которые собирали над страной темные тени. В английском языке слово «shadows» используют, когда ничего не видно на поверхности, но много закулисной игры.
ГБ: Какой аспект казахстанской жизни находится в центре внимания вашей книги – история, культура, политика?
ДЛ: Это и политика, и история Казахстана. Я сфокусировалась на таких событиях, как Карлаг, голодомор-ашаршылық, сталинские репрессии и так далее, и сквозь эту историю стараюсь увидеть, понять и показать, как Казахстан дошел до настоящего времени. Из-за этого в свою очередь возникает вопрос идентичности Казахстана – казахов, русских, других национальных меньшинств страны. В книге есть отдельные главы про всех – одна глава про казахов, про историю казахских ханов, про то, как в двадцатом столетии казахи оказались в меньшинстве в Казахстане, и как этот процесс повернулся вспять со времен независимости. Одна глава посвящена русским, потому что русские – это самое большое национальное меньшинство в Казахстане, до сих пор составляющее двадцать процентов населения. Как русские оказались в Казахстане? Я отвечаю на этот и другие вопросы. Вообще в книге все главы – это не просто теория, а то, что мне рассказывали сами люди. Они стали героями моей книги. Все ситуации в книге рассказаны через призму героев, простых людей.
ГБ: Вы встречались с ними специально в ходе работы над книгой или это накопленный за годы жизни в нашей стране материал?
ДЛ: Я тринадцать лет живу и работаю в Казахстане как журналист, и, конечно, за это время накопилось много материала. Вы как журналист знаете, когда делаешь одну статью, всегда остается очень много материала, для которого просто нет места. За прошедшие годы я много путешествовала по Казахстану и всегда хотела показать разнообразие страны. Люди здесь очень разные и думают по-разному. Есть много проблем, к примеру, с окружающей средой, с экологией – это тоже наследие советского прошлого. В книге я использую материал, оставшийся у меня из поездок в Семипалатинск, в Орал, где я встречалась и разговаривала с местными жителями, собирая информацию для своих статей. На Западе люди тоже более-менее знают об этом, по крайней мере, образованные люди знают.
ГБ: И какой в итоге наша страна предстанет перед вашим читателем?
ДЛ: Сложно охарактеризовать страну в одном предложении. Когда меня спросил издательский дом в Лондоне, я ответила, что Казахстан – это большая, сложная страна с тяжелым прошлым, где живут люди, которые строят свою жизнь, исходя из этого прошлого. Здесь происходит много процессов – экономических, экологических, социальных, и все они влияют на жизнь страны и людей. Ваша страна очень разнообразная, и люди очень разные.
ГБ: Вы давно живете и работаете в нашей стране, а в Центральной Азии еще дольше. Ваш взгляд со стороны может быть очень ценен, мы сильно изменились? К лучшему или худшему?
ДЛ: Казахстан очень сильно изменился. Я вижу много перемен за прошедшие тринадцать лет. И хотя люди многим недовольны, и социальные сети это хорошо отражают, я считаю, что в Казахстане многое изменилось к лучшему. Но с политической точки зрения многое пошло не так, многое пошло по траектории к худшему. Я приехала в Казахстан из Узбекистана в 2005 году, и это был последний раз, когда президент Казахстана сталкивался на выборах с оппозицией. Оппозиция была и довольно активная. Где же она сейчас? Первая часть моей книги посвящена именно этому – сегодняшней политике. Если за тринадцать лет оппозиция вообще перестала выдвигать себя на выборах, это ненормально. Для страны, которая продвигает себя как демократическое государство, это ненормально. Чиновники могут говорить сколько угодно, что это вина самой оппозиции, что она не эффективная или ее вообще не существует, но это странно, когда оппозиции не существует – ни в парламенте, ни на выборах. Такого просто не бывает. Власти показывают, что она им не нужна, что они сами будут решать, как развиваться стране, им не интересно мнение оппозиции и мнение народа. И место для гражданского слова все время сужается. Инакомыслие в Казахстане на официальном уровне совсем не принимается. В 2016 году всех людей, которые довольно-таки мирно выразили свое мнение и конституционные права на митинге, просто забрали и отвезли в тюрьму, продержав их там пусть даже всего несколько часов. Это показывает, что власть не просто не принимает инакомыслия, она от него вообще отвыкла, как и от оппозиции.
ГБ: У нас в ответ на такие слова обычно сравнивают с другими республиками региона и говорят, что все еще не так плохо.
ДЛ: Да, при Исламе Каримове в Узбекистане была сильная диктатура, там ничего не было – ни оппозиции, ни оппозиционных СМИ, никто не мог выразить свое мнение. В Казахстане тогда было и то, и другое. Сейчас в Узбекистане ситуация немного изменилась, там стало полегче, зато в Казахстане теперь нет ни оппозиции, ни независимых СМИ, ваше издание – исключение.
В Казахстане происходило много страшных событий, как и в Узбекистане, но правительство здесь занимается своим имиджем. Много западных пиар-компаний работают для Казахстана, Тони Блэр, например, работал. А по факту, тринадцать лет назад Казахстан был более свободным, чем Узбекистан, но сейчас время поменялось, и сравнение уже не работает в вашу пользу.
Ну в Таджикистане Эмомали Рахмон тоже стал более авторитарным за прошедшие годы, тоже вычистил поле оппозиции. Не так давно там пытались посадить журналиста на двенадцать лет только потому, что он хотел раскрыть случай коррупции в стране (речь о Хайрулло Мирсаидове, которому Верховный суд заменил двенадцать лет заключения крупным штрафом. – Esquire). Он не занимался расследованием, а просто написал открытое письмо, но в итоге его самого обвинили в коррупции, это вообще цинизм. Эмомали Рахмон издал репрессивный закон и закрыл Исламскую партию, хотя она была очень спокойная и умеренная. Но это типично для Центральной Азии, Рахмон не принимает инакомыслие, как и президенты других республик. Интересно, что в вашем регионе сейчас нет ни одной исламской партии.
ГБ: А они нам нужны?
ДЛ: Понимаете, мы в итоге вообще не знаем, сколько сегодня в Казахстане исламистов, которые хотят продвигать политические цели. У нас мало информации. Мы знаем только то, что говорит нам правительство. Мы плохо понимаем мотивы волнений и беспокойства, и так по всему региону.
То, что происходит с властью в Туркмении совсем просто, это называется тщеславием. Когда нет никаких сдержанностей, нет оппозиции, нет гражданского общества, нет ничего, а у человека мания величия. И он просто делает все, что захочет, и это получается абсурдно, глупо и смешно до слез.
ГБ: Каким в вашей книге предстает Нурсултан Назарбаев?
ДЛ: Нурсултан Назарбаев – конечно, авторитарный лидер. В своей книге я показываю процессы, в ходе которых он захватывал все больше и больше власти. Я не думаю, что лидер, который выиграл выборы с результатом 98 процентов – это хорошо. В некоторых западных СМИ его называют диктатором или авторитарным лидером, но на официальном уровне западное правительство его хорошо принимает. Так что тут есть нюансы. Вот Россия, чтобы там ни было, более свободная страна, чем Казахстан, но Путин очень плохо принимается всеми правительствами на Западе, кроме Трампа, разумеется. (Смеется.) Назарбаева принимают лучше.
ГБ: А как вы себя чувствуете в Казахстане на частном, личном уровне?
ДЛ: Очень комфортно, иначе я бы не осталась здесь на тринадцать лет. Я работала в BBC в Узбекистане, но у меня закончился контракт, и я решила стать фрилансером, и в 2005 году по собственной воле выбрала Казахстан для переезда. Я раньше часто приезжала сюда отдыхать, и мне нравилось. У меня здесь много друзей, которые тоже переехали из Узбекистана, поэтому я тоже решила остаться работать именно в Алматы. Казахстан – открытая страна для иностранцев, люди здесь дружелюбные, я всегда чувствовала к себе хорошее отношение. Только после событий в Крыме немножко чувствовалось напряжение. К примеру, таксисты могли шутить в мою сторону, что я шпионка. Это все из-за пропаганды российского телевидения.
ГБ: Насколько много работы у англоязычного фрилансера в Казахстане? Много заказов поступает от изданий?
[caption id="attachment_27444" align="alignright" width="452"] Фото из личного архива Джоанны[/caption]
ДЛ: Как у фрилансера у меня не так уж много заказов, которые поступают с Запада, я пишу для Economist, а их там больше интересует все, что связано с будущим Казахстана после ухода Назарбаева, земельные процессы, экономика, нефть. Много пишу для Eurasianet.org, у них более глубокий интерес к Центральной Азии и Кавказу. Это площадка, где можно всесторонне рассказывать о социальных и культурных событиях и проблемах региона.
ГБ: Про какие страны Центральной Азии просят больше писать?
ДЛ: В основном я предлагаю темы сама. И больше предлагаю Казахстан, потому что я здесь живу и работаю, мне это интересно. Но вообще, в данный момент есть большой интерес к Узбекистану. Там очень бурно идут реформы, много изменений, соответственно много интереса к тому, как это будет. Тем более что Узбекистан раньше был очень закрытой страной, было мало информации про них, теперь есть возможность наверстать упущенное. Были периоды очень большого интереса к Кыргызстану, после революции. За Казахстан надо немножко бороться, чтобы попасть со статьей в западные СМИ.
