О реформах и трехъязычии, о зарплатах для учителей и академической свободе, о критике в СМИ и диверсии с фейковыми учебниками получился разговор Гульнары Бажкеновой с министром образования и науки Ерланом Сагадиевым.
Гульнара Бажкенова: Давайте начнем наш разговор с самого важного и общего – с реформы. Понятно, что реформатору в нашей стране нелегко – никто не любит, никто не понимает, никто не ценит. Но с реформой образования получается как-то слишком даже по нашим меркам, причем складывается впечатление, что вы демонстративно игнорируете общественное мнение.
Ерлан Сагадиев: Во-первых, надо сказать, что мы к этой реформе готовились очень давно. Назарбаев интеллектуальной школе порядка десяти лет, правильно? Там долго шла обкатка образовательных программ, на которые государство и общество давно рассчитывают. При этом что мы слышим? Некоторые считают, что мы не до конца готовы. Если мы будем постоянно считать, что не готовы, то пройдет еще пятнадцать лет, и мы так ничего и не внедрим. На 100 процентов быть готовым к реформам нельзя, это невозможно. Всегда будут шероховатости, всегда будут какие-то нюансы. 100 процентам населения понравиться тоже невозможно. Но начинать надо, этого давно ждет общество, этого ждет государство, руководство страны, и главное – эти изменения необходимы для конкурентоспособности нации, для тех же школьников. Мы действительно потратили очень много времени и сил, готовясь к этому, и вот в прошлом году начали с первого класса. Для нас это очень важный шаг, еще раз повторюсь, на 100 процентов никогда не подготовишься. Если будешь хотеть готовности стопроцентной, то пройдет бесконечное количество времени.
Что касается нашей реакции на критику, то мы понимаем, что возник круг лиц, которые хотят, в первую очередь, остановить внедрение обновленного содержания в учебные программы. Естественно, можно вступать в диалог с этими людьми, но когда ты видишь, что позиция уже принята и сформированы определенные убежденности, то любая обширная дискуссия уводит в частности.
Во-вторых, мы общаемся, в основном, с педагогами, с методологами, с директорами школ, с нашими и зарубежными экспертами, общаемся с родителями, чьи дети учатся во втором классе, то есть уже по обновленной программе. Вот кого надо слушать, у них ребенок в прошлом году отучился в первом классе по обновленному содержанию, они год с этим прожили и теперь понимают. Я часто встречаю родителей, которые говорят, что дети уже совершенно другие. Дети разного возраста смотрят один и тот же фильм и делают абсолютно разные выводы.
Дети, отучившиеся по «обновленке», сегодняшние второклассники, гораздо более свободны, более инициативны, более креативны, меньше боятся преподавателя. Уровень знаний выше.
И учителя, которые сейчас преподают во втором классе более спокойны, да – им было трудно, было много работы, недопонимания, но сейчас стало гораздо легче.
Этот диалог идет у нас каждый день. Например, сегодня было совещание, 43 ректора, около 30-ти проректоров – всего 75 человек, мы обсуждали изменения в закон об образовании в части предоставления автономии для вузов, которые пока тоже не всем вузовским на 100 процентов понятны. Мы обсуждали основные положения, все преимущества и возможные недостатки. Там (в системе высшего образования – Esquire) тоже достаточно серьезные изменения происходят в плане академической свободы.
То есть практически каждую неделю мы проводим крупные совещания со специалистами, на которых обсуждаются актуальные вопросы. У нас понимание со стороны учителей, со стороны директоров школ достаточно хорошее, но опять же я скажу, что на 100 процентов быть готовым к этим вещам нельзя.
Г.Б. Вы сказали про некий круг лиц, которые хотят остановить реформу, значит ли это, что вопрос сильно политизирован?
Е.С. Я думаю, не столько политизирован, сколько… на недопонимании отдельных аспектов какой-то проблемы всегда можно заработать имя, можно дебатировать, можно стать более известной, популярной личностью, наверное, можно удовлетворить какие-то свои амбиции. Это – с одной стороны. С другой – есть недопонимание этих процессов, к тому же надо помнить, что с образованием соприкасается каждый. Большинство людей, которые наиболее активно пытаются затормозить реформу – у них ведь нет детей, которые учились бы в этих классах, и они сами не учительствуют, они сами не директора школ, в основном, это различные общественники.
Вчера критиковали полицию, сегодня школу, завтра ЦОНы. Они тоже важная часть нашего общества, мы прислушиваемся к их мнению, но мнение специалистов для нас гораздо важнее.
Г.Б. У общественных деятелей главное неприятие вызывает программа трехъязычия в школах и вообще все, что связано с языками, насколько я могу судить по публичным выступлениям.
Е.С. Я не думаю, что сегодня вопрос идет не столько о преподавании на 3 языках, сколько об обновлении содержания внутри школы. Потому что меняется сам подход к преподаванию, как преподаватель преподает свой предмет – вот на этом пытаются построить общественное недовольство. Аргументы, которые сейчас приводятся, уже совсем не серьезные: например, есть дети умные, а есть дети неспособные, грубо говоря глупые. Но программа адаптирована, это не копирование программы НИШ, а тщательно проработанная на ее базе с сохранением основных концепций и направлений. Тем более, мы так не считаем, что есть дети неспособные.
Г.Б. В основном, так говорят не про детей, а про учителей. У вас средний уровень казахстанских учителей не вызывает сомнения в способности работать по новым требованиям, по методике НИШ, хотя бы в части преподавания своего предмета на английском?
Е.С. Да, говорят, учителя не готовы, но учителя на 100 процентов никогда не будут готовы. Если мы будем ждать, если мы считаем, что за 25 лет не подготовили учителей, в ближайшие 25 лет мы их никак не подготовим. Поэтому все эти аргументы… Учителя сегодня проходят курсы, они начинают, им дается время для адаптации, первая четверть, конечно, пройдет не самым замечательным образом, мы это тоже понимаем, но потихоньку, потихоньку каждый следующий урок, каждый следующий месяц, каждая следующая четверть, она дает учителям больше уверенности в себе, больше понимания того, что они делают, они задают все меньше вопросов, сами начинают брать процесс в свои руки, возникает новый уровень взаимопонимания. А надеяться на то, что все это произойдет одномоментно к 1 сентября, невозможно. Да, есть определенные трудности, мы их знаем и видим, и мы сейчас уже снимаем и решаем эти вопросы.
Г.Б. Но ведь очевидно, что учителям надо поднимать зарплаты, а пока этого нет, туда идут по остаточному принципу? Я вот попала в одну школу в Кокшетау в день зарплаты, и два учителя начальных классов, которые как раз работают по обновленной программе, были расстроены, получив всего лишь 45 тысяч тенге. А получили они так мало потому, что согласно вашей министерской рекомендации взяли 14 или 16 часов и ни часом больше. Как вы думаете, они будут адекватны программе Назарбаев школы, где на одного ученика государство тратит миллион с чем-то, а в их простой школе 250 тысяч?
Е.С. Ну, во-первых, рекомендации МОН, чтобы брали 14 – часов, нет. А если по сути, смотрите, вы немного путаете, в НИШ – да, допустим, на одного ребенка мы тратим порядка миллиона тенге, но это не значит, что учитель получает миллион тенге. В малокомплектной школе ребенок обходится нам тоже в полтора миллиона тенге. Но это не значит, что там учитель получает полтора миллиона тенге. Сколько получает учитель и во сколько нам обходится содержание ребенка – это разные вещи. Они состоят из многих компонентов: стоимости содержания самой школы, размера класса, технической оснащенности, и т.д. Есть компонент «заработная плата педагога», и я с вами соглашусь, что зарплата педагога у нас недостаточна. Этот вопрос правительство обсуждает очень много, упорно, и на сегодняшний день, к сожалению, есть бюджетные ограничения.
Одним словом, мы можем сейчас увеличить заработную плату учителей, если мы эти деньги у кого-то заберем. Вам осталось ответить на простой вопрос: «У кого?».
Г.Б. Может быть, у обороны? Или вот полиции у нас очень много на душу населения.
Е.С. (смеется) Этот вопрос не министр образования решает, я же не могу прийти в полицию и сказать: отдайте мне свои деньги! Но если она отдаст, то я с удовольствием раздам учителям. Кстати, бюджетный кодекс и вообще само бюджетное планирование – сложный механизм, в котором участвуют большое количество людей, и на финале обсуждения, конечно же, Парламент.
Г.Б. Ну вы же можете обсудить это с Президентом? Говорят, он чуть ли не призвал вас на эту должность, это было что-то личное, вы же могли сказать: а, знаете, начинать надо с учителей? Как в Финляндии реформу образования начали с того, что установили для учителей сколько высокий профессиональный порог, столь и высокие зарплаты?
Е.С. При сравнении надо смотреть на средний уровень зарплат по стране тоже. В целом этот вопрос сейчас ставится и обсуждается.
Что мы пытаемся сделать на сегодняшний день? Эксперты предлагают сократить учебную нагрузку на преподавателя, сохранив ему уровень заработной платы. Соответственно, вырастет почасовая оплата учителя. Условно говоря, он преподавал раньше 18 часов и получал 100 тысяч, теперь будет преподавать 16 часов и получать те же 100 тысяч. Если он увеличит преподавание до 18-ти часов, естественно, его заработная плата вырастет. Но теперь это связано с сокращением объема преподаваемых предметов, то, что сейчас родительские комитеты и все вокруг обсуждают. Большой вопрос. Буквально три дня назад в Таразе мы обсуждали с директорами школ, как сделать новые типовые учебные планы, чтобы можно было увеличить заработную плату учителям и сократить нагрузку на детей. То есть сначала ищем все внутренние резервы.
Дополнительное финансирование тоже возможно, но Правительство предлагает: давайте мы сделаем это в рамках подушевого финансирования. То есть, если правительство сейчас тратит на ребенка 220 тысяч тенге в год, давайте увеличим подушевой норматив условно до 300 тысяч тенге, и тогда часть этих денег, не вся, часть, пусть тратится на доплату учителям по решению Попечительского совета. Мы думаем, что в рамках подушевого норматива, который в этом году начинает внедряться в некоторых крупных городах, а потом будет во всех городах – доплата учителю будет решением уже самой школы, главное посадить ее в подушевой норматив.
Г.Б. Тоже уязвимый момент, зарплата учителя будет зависеть от директора школы, а помните, какие скандалы несколько лет назад происходили на юге, где некоторые директора считали учителей чуть ли не своей прислугой?
Е.С. Нет, это будут коллегиальные решения, все будет зависеть от Попечительского совета школы.
Г.Б. У наших школ есть сильные независимые Попечительские советы?
Е.С. Задача, чтобы Попечительские советы были независимыми, чтобы не было единоличного управления этим процессом, и возглавлять Попечительский совет не может ни директор школы, ни родитель, чей ребенок находится в школе, а человек, независимый от школы – это может быть маслихат, это может быть акимат, это может быть общественность, это может быть журналист.
Попечительский совет будет принимать решение – каким образом лучше всего для школы потратить эти средства – на ремонт, на доплату учителям, на приглашение каких-то дополнительных специалистов и т.д. Вот это важно, это и есть реформа, которая идет в рамках внедрения подушевого финансирования.
Г.Б. А что касается реформы учебного процесса, вы упомянули, что новые методы обучения вызывают неприятие, а какой именно момент? Вообще мы в каком направлении идем, к какой модели образования? У нас же советская или точнее немецкая модель была?
Е.С. Она основана на классической немецкой модели. И мы в принципе идем по классической немецкой модели, но с увеличением академической свободы внутри самой школы. Допустим, у нас есть вариативный компонент, когда ребенок в 10-11 классе может сам выбирать какой-то предмет, готовить себя к будущему. Мы расширяем количество предметов, которые не регламентируются, чтобы расширить свободу в выборе тех предметов, которые ученик будет изучать более углубленно. Другие он будет вынужден изучать меньше, потому, что невозможно все предметы изучать углубленно. И это свобода не только для ученика, но и для учителя, и для директора.
Г.Б. У нас, судя по публикациям, по разным опросам продвинутая общественность очень любит финскую школу со всеми ее свободами – значит, такой радикальный путь мы все-таки избегаем? Вам вообще близки экспериментальные школы, их сейчас много разных?
Е.С. Мне кажется, что надо сделать – это постепенно давать большую академическую свободу школам, но тем, которые готовы. И тут очень много зависит от директора, очень много зависит от Попечительского совета, очень много зависит от учителей, которые преподают в этой школе. В настоящее время школа – школе, к сожалению, рознь, и некоторые директора предпочитают, чтобы все было прописано от «а» до «я», ровно столько-то часов, ровно такой-то объем, у меня столько учителей, они столько-то получают – все, я отрабатываю. А другие директора предпочитают свободу. На самом деле и само общество сейчас разделилось в понимании больших или меньших свобод. Много молодых родителей, отучившись за рубежом и приехав на родину, хотят больше свободы для своих детей, интересные, современные предметы, меньшую регламентацию. А есть родители, бабушки-дедушки, которые просят восстановить систему образования чуть ли не 1939 года. По их мнению, это было настоящее, качественное, хорошее образование. Поэтому предоставление школам большей академической свободы позволяет удовлетворить и тот и другой тип родителей, в зависимости от того, какую они выберут школу, какой класс и какие предметы, с какими учителями. Но опять же это пока в рамках, предполагаемых 20-25 процентов компонента по выбору, остальное все еще будет жестко регламентировано.
Первый класс регламентируется наиболее жестко, но по мере того, как ребенок растет, на каждом уровне должна появляться большая степень академической свободы с максимальной в 11-ом классе.
Г.Б. То есть вы с каждым годом даете ребенку все больше свободы и ответственности за себя и свой выбор?
Е.С. Конечно, растет ответственность, понимание ребенком, чего он хочет получить в школе и какое образование.
Г.Б. А учителя справятся со свободой? Я сейчас по одному проекту часто бываю в школах и у меня сложилось такое грустное впечатление, что учителя – самые несвободные люди в нашей стране.
Е.С. Нет, ну вы тоже, – учитель учителю рознь. Если вы встретили где-то учителя консервативного зашоренного, который действительно хочет «пришел, отчитал и ушел», это не значит, что они все такие. Есть очень много учителей, которые хотят именно творчества, они готовы, они требуют академическую свободу, требуют меньше регламентов.
Г.Б. А если они критикуют вас, вы их потом ругаете? А то в СМИ, в социальных сетях часто бывает, что напишет учитель разгромную резонансную статью, а на следующий день смотришь – нет статьи.
Е.С. Действительно наши действия нечасто, но все же критикуют. Но при этом конкретизировать, что критикует именно учитель, полагаю, ни у кого не получится. Реальные и обоснованные предложения учителя нам присылают как письменно, так и по электронной почте. У нас с учителями более-менее хорошее понимание, но смысл в том, чтобы этим учителям, кто готов, дать возможность делать свою работу более свободно. У нас в этом году эксперимент – у нас полторы тысячи учителей сказали: «Мы хотим начать преподавать на английском». Не у всех получается, у большей части – получается, но мы говорим, кто готов – мы вам предоставим такую возможность. А всех не надо заставлять делать то, к чему они пока не совсем готовы. Когда идут реформы, надо стараться быть внимательным, надо понимать и слушать все мнения и учитывать все нюансы. Видите ли, прогрессивная часть нашего общества требует больше изменений, а консервативная часть говорит: нам этого не надо. Но возможно, в этой относительной академической свободе, пусть сейчас это будет 20-25 процентов, дальше – больше, больше и лежит возможность родителям завтра прийти к разнообразному типу классов и школ.
Г.Б. А такая благословенная картина как в Финляндии или Швеции у нас невозможна? Я просто была в этих странах, изучая их образование, там люди отдают свое чадо в ближайшую школу от дома и не парятся, потому что все школы равны и материально и качественно.
Е.С. Не уверен. На самом деле, если мы думаем, что родители не изучают те школы, в которые отдают своего ребенка, это неправда. Если взять США, там чуть ли не 50 процентов родителей переезжают в другие районы и города, чтобы дать успешное образование своим детям. И очень важно, что у нас родители тоже понимают, в какой школе какое образование. Подушевое финансирование предполагает, что родитель имеет право забрать своего ребенка с деньгами и перейти в другую школу, если она ему больше нравится.
Г.Б. Давайте подробнее поговорим про трехъязычие? Я в той же Финляндии спросила у завуча школы «Вийкки» Кимо Коскинена, как он смотрит на идею трехъязычного обучения. У нас ведь часто пишут, что в Финляндии трехъязычное обучение, что большой миф. Он сказал, что на английском языке в их школе проходят отдельные факультативы по желанию учеников, но обучение идет только на одном языке – финском. Также в Финляндии есть школы шведские, где обучение идет на шведском. А для трехъязычия мы не найдем столько специалистов, которые смогут вести предметы на английском без ущерба для самого предмета, это нереально. Так сказал мне господин Коскинен, и у меня, разумеется, сразу сработала красная кнопка: если для Финляндии это нереально, то откуда растут наши амбиции?
Е.С. У нас более 85% родителей хотят, чтобы их дети свободно владели английским. И были завтра конкурентоспособны. У нас полторы тысячи учителей в этом году начали, в следующем году начнут более пяти тысяч обучать на английском языке. Давайте посмотрим, в 2018 году будет большое обсуждение, мы поймем графики перехода, пригласим учителей, которые уже начали преподавать на английском, пригласим родителей, детей, будем сами с ними встречаться, ездить по областям. Только после этого подготовим окончательный график перехода для преподавания на английском языке. Это только для двух классов и только для четырех предметов в двух классах, 10-11-ом. Возможно будет изменение графика, мы не против обсуждать. Многие сейчас говорят об элементе добровольности, потому что только 85 процентов населения хочет, чтобы их дети знали английский язык. Сегодня из них 30 процентов тратят дополнительные деньги на изучение, и еще 55 процентов населения – у них нет на это денег. Надежда только на государство. Все это будет добровольно и по мере готовности школ и педагогов.
Г.Б. Скажите, раз уж мы так заточились на английский язык, почему бы не использовать опыт Грузии, которая в свое время пригласила 10 тысяч учителей английского языка?
Е.С. Две с половиной тысячи они пригласили, а не десять, в каждую школу по одному.
Г.Б. Почему бы и нам не пригласить?
Е.С. Для этого нужны большие средства. Достаточно дорого. Грузии тогда помогали Соединенные Штаты, выделили большую сумму денег, волонтеров, грузины им предоставляли места для проживания. Идея хорошая, но дорогая, и она не заменит массовости, которая нам на сегодняшний день нужна. В принципе, новые методики преподавания английского языка позволяют условно за год-два выучить язык в достаточной степени, чтобы преподавать на нем. Ну мы давайте в следующем году посмотрим, сейчас не будем торопиться, всегда можно сказать нет. Еще раз – мы в последнее время стали часто говорить, что мы не готовы, мы боимся, нам этого не надо.
Г.Б. Я хочу все-таки уточнить, трехъязычное обучение будет только в 10-11-ом классе, а до 9-го класса будет как сейчас: казахская школа и русская школа?
Е.С. Да, ничего не меняется. Только 10-11 классы и только 4 предмета и то – по выбору. Все остальное – на языке обучения.
Г.Б. А что делается для выравнивания ситуации после тестов PISA, которые показали, что казахская школа по уровню знаний отстает от русской школы на два года?
Е.С. Эксперты приравнивают к полутора годам, только по PISA.
Г.Б. Ну хорошо, пусть будет полтора, тоже плохо. Почему так?
Е.С. А вы сами как думаете, почему?
Г.Б. Я думаю, дело и в качестве учебников, и в политике школ – казахские школы слишком заточены на строгое воспитание, послушное поведение, не поощряют независимость мышления и выражение собственного мнения.
Е.С. Я думаю, это качество учебного материала, которое нужно поднимать, методик преподавания, качество подготовки учителей, это все начинается в педагогических вузах. Но постепенно разрыв сокращается, это нельзя не отметить, это видно и по выступлениям наших ребят на математических, физических олимпиадах.
Г.Б. Олимпиады, по-моему, нерепрезентативны.
Е.С. Да нет, почему же.
Г.Б. Это как большой спорт. Вот как победа на Олимпиаде не говорит о развитии массового спорта в стране, так и…
Е.С. Ну да, она не говорит, но в целом не совсем так. У нас сейчас количество ребят, которые добровольно участвуют в различных онлайн-олимпиадах, растет безумно. И родители сегодня стали обращать серьезное внимание на образование своих детей. В целом, я хочу сказать, что проблемы есть, которые надо решать, но разрыв сокращается. Медленнее, чем мы хотели бы, но сокращается.
Г.Б. При этом не страдают русские школы? Они все ужасно переполнены, их становится все меньше.
Е.С. Ну, вообще у нас же смешанные школы есть, и чтобы школы на русском языке обучения закрывались – таких фактов нет. У нас есть три типа школ – русские, казахские, смешанные. Вот сейчас часто поднимают очень большой вопрос: надо ли иметь разные типы школ, может быть, надо иметь один тип школ, где мы могли бы выбирать, могли бы брать определенное количество предметов на одном языке, определенное количество на другом, хорошо, на английском. Допустим, будут минимальные языковые стандарты, минимальное количество предметов на языке, и вот сделать один такой тип школы, в Казахстане запустить, мнения высказываются разные, мы это обсуждаем с педагогическим сообществом, опять же здесь директора также высказывают разные мнения.
Г.Б. Каких мнений больше?
Е.С. Одни говорят, что надо иметь только смешанные школы, другие – только казахские, третьи – и казахские, и русские, и английские, сама школа должна определять свой тип, то есть разные мнения существуют, и каждый уверен в своей правоте. Я думаю, что постепенное, медленное, осознанное расширение академической свободы в школах решит эту проблему, люди будут понимать, что они могут перейти из класса в класс, из школы в школу. В будущем начнется отток из школ, где ученикам дается низкий уровень образования, появится здоровая конкуренция между школами, как сегодня между вузами. Конечно, это при условии, что будет достаточное количество школ, а пока школы переполнены, это очень трудно осуществить, но можно.
Надо строить новые школы, особенно в городах.
Но сегодня нам очень много, что нужно: новые школы, нам нужен рост зарплаты для учителей, нам нужно питание для детей, нам нужны дополнительные секции, студенческие общежития, новые вузы в Астане, нам всего этого не хватает, и все это важно. Денег на все, естественно, не хватит, поэтому важно привлечь частный капитал к финансированию определенных направлений.
Г.Б. В истории много случаев, когда бизнес решал проблему, с которой не справлялось государство. Но у нас частные школы – они очень дорогие.
Е.С. Они дорогие, так как их мало, но подушевое финансирование должно расширить круг участников. Если у нас пять школ – они дорогие, а если у нас 500 частных школ – они будут гораздо дешевле.
Г.Б. А что необходимо, чтобы это произошло?
Е.С. Говорю же, внедрение подушевого финансирования! Вот образно говоря, вы строите свою школу, и за каждого ребенка вам государство платит 300 тысяч в год. Условно, определенную сумму в год. Как в детском саду программа «Балапан» – вы можете иметь частный детсад и вам за каждого ребенка будут платить определенную сумму.
Г.Б. За чем же дело стало, почему так и не сделаете?
Е.С. А мы сегодня именно это и делаем, внедряем подушевое финансирование в городах. Я имею в виду – надо привлечь частников, привлечь бизнес, отдать им часть строительства школ, потому что государство быстро и везде не построит. Эти государственные деньги, мы лучше потратим на увеличение зарплаты учителей. Опыт есть, в прошлом году 82 процента мест в детских садах построили частники, а в школе – всего 1,5 процента.
Г.Б. Как вы хотите привлечь частников?
Е.С. Подушевое финансирование. Мы надеемся уже в этом году принять подушевые нормативы в нескольких городах. Принимает Маслихат города. Начать процесс. Если у нас получится, это будет большой успех.
Г.Б. Какие из нынешних частных школ вы бы отметили?
Е.С. Я не хочу сейчас отмечать, они разные. Я сам бывший ученик физмат школы, она государственная. Мы попросили Совет директоров открыть физмат школу в Астане, которая стала очень популярной. Но физмат школы должны быть в каждом крупном городе, и их Совет директоров сейчас прорабатывает эти вопросы. Кроме того, я считаю, очень хорошо зарекомендовали себя Назарбаев интеллектуальные школы НИШ, Білім Инновация лицейлері БИЛ (ранее КТЛ), сеть школ Мирас очень хорошая…
Г.Б. Вообще у нас в образовании сложилась какая-то кастовая, элитарная система. Вот есть НИШ для самых умных, есть Haileybury для самых богатых, а остальные – как назвать, чернь – не чернь? – пусть учится в переполненных школах.
Е.С. НИШ, да и все переполнены на сегодняшний день, и РФМШ, и БИЛ переполнены. Причем у нас так и в высшем образовании. Мы НИШ построили, чтобы обкатать новую программу, и называем его не элитарным, а обновленным содержанием, которое дает и функциональную грамотность. Потом мы эту программу взяли, частично адаптировали и дали во все школы – то, что происходит сейчас. Мы наоборот ушли от элитарности, мы хотим, чтобы все школы были такого уровня, как НИШ, как физмат школы. Это достигается двумя компонентами: обновляется содержание и предоставляется относительная академическая свобода. Но часть населения говорит: нет, не надо, мы не готовы, потому что… – и появляются требования – сначала сделайте зарплату как в НИШе, оснастите школы и т.д. Частично это справедливо, но это будет вечный процесс, и мы тогда ничего не будем делать в нашей стране. Одним словом, останется элитарное образование, если мы обновленную учебную программу так и не внедрим в простые школы.
Г.Б. А как же так получилось с учебником по русскому языку? Как будто мало скандалов в системе образования.
Е.С. Я не думаю, что был большой скандал, хотя недоработки есть, и их сегодня издательства исправляют.
Г.Б. Было много постов родителей со скринами, фотографиями из учебников.
Е.С. Сейчас, когда мы разобрались в ситуации, и родители, и учителя разобрались, всем стало более-менее понятно, в чем новая методика, ситуация успокоилась. Тем более, что представители издательства, выпускавшего эти учебники, ездили по городам, встречались, управления образования в областях помогали, собирали мнения, и в общем-то все согласились, что проблема в нескольких заданиях, которые издательство согласилось исправить. Есть у нас ежегодный объем замещения учебников, которые изнашиваются, в рамках этого новое переизданное издание будет выпущено. Это будет рассматривать еще и республиканская комиссия.
Г.Б. Я слышала много жалоб на неуместное увлечение новомодными понятиями – лайки, лайкать – также говорят, что русский язык дают как иностранный, и межпредметность поставлена выше самого предмета.
Е.С. Ну вы же не специалист-предметник?
Г.Б. Нет, наверное, но я филолог.
Е.С. Я тоже не предметник, а вот мы с вами вдвоем сидим и обсуждаем. Я же не буду с вами обсуждать правильность-неправильность методов пересадки печени. Учителя-предметники, методисты, авторы, издатели, эксперты пусть собираются, обсуждают и потом уже приходят к какому-то единому мнению. Моя задача – этот процесс наладить качественно. Сегодня из ста выступлений только 2-3 – предметники, которые что-то понимают в этом вопросе, которые преподают, вот они между собой качественно спорят. Все остальные – это люди, которые слабо разбираются в вопросе. Вчера критиковали заборы, сегодня учебники, а завтра автобусы и ЦОНы. Мне кажется, надо сейчас эту вещь оставить широкому кругу самих предметников, чтобы они между собой проговорили. Предметников, которые понимают, в чем заключается новая методика преподавания, как должны выглядеть учебники, почему они должны выглядеть именно так, а не иначе.
Г.Б. Я обсуждала этот вопрос с учителями, у нас в Esquire даже есть автор-учитель, она очень хлестко пишет, и вот она утверждает, что в ее учебнике по изобразительному искусству межпредметность довлеет над предметом. Кроме того, она просила меня задать вам вопрос, зачем изобразительное искусство объединили с трудами? Во всем мире большое внимание уделяется арт-подготовке, а тут скрестили два совершенно несовместимых предмета, она первого сентября была в шоке.
Е.С. Я с этим согласен, но смотрите, ребенок учится семь уроков в день, шесть дней в неделю. Вы хотите, чтобы он учился пять дней? Значит, надо удалить четыре предмета, или объединить. Какие? Давайте называть.
Г.Б. Самопознание, религиоведение, Мангилик ел…
Е.С. Отдельного предмета Мангилик Ел у нас в школе нет. А религиоведение ведется только в 9-классе. Если вы отмените религиоведение, все учителя, которые потеряют часы, выйдут на улицу. Будут возмущенно говорить, что Министр их предмет отменил, и от этого у нас все проблемы: люди уходят в ислам, потому что они не понимают религию, все должны знать основы религии, и т.д. Если вы удалите изучение предмета «самопознание», выйдут десятки тысяч учителей самопознания и будут говорить, что это самая большая ошибка. Каждый человек будет до смерти защищать свой предмет.
Г.Б. Но мы же интересами детей прежде всего руководствуемся, а не учителей?
Е.С. Правильно, и они считают, что руководствуются интересами детей. Ваша автор-учитель «изо» тоже ведь считает, что живет интересами детей. Я ее понимаю. То же самое военные и НВП, то же самое – геометрия и учителя математики. Когда прошлая программа пыталась объединить алгебру и геометрию, учителя математики сказали: «Вы что, с ума сошли? Это худшее, что вы можете сделать для страны!» То же самое историки, когда директора пытались сказать: «Давайте, хотя бы час истории перекинем в вариатив».
Все защищают свой предмет, потому что они его любят, считают его самым главным, самым важным в жизни ребенка, и Министр, который замахнулся на его предмет – самый плохой человек в стране. Мы все это прекрасно понимаем.
Возможно, часть решений, о которых вы говорите, надо перенести на Попечительский совет школы. Если совет решит, что надо в нашей школе труды отделить от рисования, и есть возможность это сделать, может это и правильно. То есть надо оставить и тот и другой вариант, либо как объединенный, либо как разделенный. Но вариативность и решения, кто какие предметы будет брать из вариативного компонента – отдать Попечительскому совету. И тогда в общем-то сама школа будет принимать решение. Если у них сильный и хороший преподаватель «изо», который может убедить родителей и попечительский совет, что надо делать именно так, то ради бога, почему нет.
Г.Б. Возможность такого выбора действительно будет?
Е.С. Это сейчас обсуждается в рамках целого пакета: сокращение часов, увеличение вариативного компонента, сокращение нагрузки учителя, увеличение почасовой зарплаты учителя. Обсуждаются новые типовые учебные планы и вот в рамках обсуждения новых типовых учебных планов мы думаем увеличить вариативную часть и отдать ее на утверждение попечительских советов.
Г.Б. Попечительский совет сможет убирать религиоведение, если захочет? Убирать НВП, Мангилик Ел?
Е.С. У нас уже есть предметы по выбору. Речь идет о расширении списка. То есть, если набирается класс, ученик и родители сами выбирают из списка предметов. Попечительский совет же утверждает график, а мы говорим, например, если ученик выбрал себе религиоведение, набирается класс, есть хороший преподаватель – этот предмет начинают проходить. Это важная реформа предлагаемая обществом. Но теперь что говорят директора некоторых школ? «Слушайте, мы в таком случае никогда не достигнем консенсуса в классе и школе!» Но если директор не может договориться и принять решение у себя в школе, то как Министерство сможет договориться во всей стране? Поэтому, когда Министерство предлагает те или иные решения, несется критика, часть общества всегда считает, что самое важное в их жизни нарушено.
Г.Б. Да, реформатор – это очень тяжкий путь, тут нужна железная политическая воля. Вот по учебникам при наличии воли, может быть следовало бы заказывать учебники по русскому в России? Есть российская академия наук, и мы не напишем учебник по русскому лучше них, если у нас даже по математике многие частные школы держат под столом отечественный учебник для министерства образования, а учатся по российскому учебнику Петерсон.
Е.С. Дело в том, что есть разница в учебных программах, государственных образовательных стандартах и подходах к образованию.
Г.Б. Но английский язык мы же учим по оксфордской программе?
Е.С. Мы английский не учим так, как его учат в Англии сами англичане. Мы учим английский как второй язык. Я не говорю, что мы теперь русский учим как второй язык, этого нам не надо. Просто поменялась структура учебника, но мы попросили в 6 и 8 классах вернуться к более классической структуре учебника. Что касается учебника Петерсон, я два раза с ней встречался и просил ее участвовать в разработке новых учебников математики. Она сотрудничает, по-моему, с издательством «Атамура». И наши учебники по математике, они, в принципе, наверное, будут очень похожи по структуре. Так что не думаю, что нашим детям имеет смысл держать под столом Петерсон, тем более, что Петерсон сейчас официально разрешена как дополнительная литература. У нас нет проблем с использованием хорошей литературы других стран, таких запретов нет. Но учебник, на который государство тратит деньги, должен соответствовать нашему учебному плану, вот о чем идет речь.
Г.Б. Скажите, господин министр, зачем вы все-таки нажаловались на своих критиков в МВД?
Е.С. На самом деле мы критику считаем полезной. Она и для авторов, и для издательств полезна, она в целом полезна для системы. Мы в результате этой критики предложили глубокий пакет реформ: как учебники будут апробироваться и выбираться. Это будет реформа работы Центра учебников. Вся информация будет публиковаться в открытом доступе. Мы недавно рассказывали об этом депутатам.
Что произошло в данном случае? В августе-сентябре появилось очень большое количество фейковой информации, и пошло гулять по сетям, СМИ, сайтам. Мы просто привлекли внимание правоохранительных органов и общества к этому факту – что появилось огромное количество дезинформации, заведомо ложной информации, связанной со сферой образования. Со сферой образования в целом и с учебниками, в частности. Там говорили, что есть какие-то сексуальные сцены, обращения на какие-то сексуальные сайты, но в итоге выяснилось, что все это неправда.
Г.Б. Кто-то делал и распространял фейки намеренно?
Е.С. Думаю, кто-то старался, но я не знаю кто, и не хотел бы это комментировать. Наша задача попробовать навести элементарный порядок, чтобы не было прямой дезинформации. А критика – это сколько угодно, это всегда полезно. Действия МВД я тоже не хочу комментировать, они большие профессионалы в своем деле.
Но мое мнение такое, что каждый добропорядочный, сознательный гражданин Казахстана по всем животрепещущим общественным вопросам обязан сотрудничать с госорганами, обязан помогать, чтобы наша медиа и кибер сфера была более безопасна, чтобы информационная безопасность в стране была повышена.
Это ведь не только наша проблематика, не только у нас, во всех странах сети заполнены фейками, и часто это приводит к очень плохим для страны последствиям.
Сегодня все страны, все журналисты крупных издательств, все правительства, парламенты обсуждают этот вопрос, он у них стоит на повестке дня, и принимаются разные меры. Турки выключают Фейсбук, китайцы не пускают Фейсбук, американцы заставили Фейсбук почистить чуть ли не 200 тысяч аккаунтов и постоянно отслеживать трафик. Россияне приняли новый закон о запрете на обход блокировок. Все страны это активно обсуждают и приятно, что наше журналистское сообщество наконец-то начало серьезно говорить на эту тему. Думаю и надеюсь, что это будет такая серьезная, большая тема для обсуждения в журналистском сообществе.
Г.Б. Но на допросы в полицию вызывали не фейки, а вполне реальных живых людей. И выглядит все именно так, что министерство образования написало заявление в полицию на критиков своих учебников.
Е.С. Нет, в заявлении мы указали, что есть факты распространения заведомо ложной информации, дезинформации, ни одной фамилии там, естественно, не было, заявление открытое, ничего страшного там нет. Но ситуация странная. Представим, что произошло ЧП, допустим, или драка. И полиция, понятно, вызывает всех очевидцев и участников. «Дрались? Нет. Видели, кто дрался? Нет. Ну спасибо, идите домой». Но потом человек идет домой и пишет пост: «Я буду защищаться до конца!» От чего, интересно? По-моему, есть какое-то недопонимание. В целом, мне кажется, все будет нормально, а фейков действительно стало меньше, и это нас радует.
Г.Б. Сейчас все внимание приковано к среднему образованию, к средней школе, откуда началась реформа. Высшее образование осталось на периферии внимания общества и Министерства. Казахстанские вузы в результате не останутся без студентов? Ведь наши выпускники массово поступают в российские вузы, причем поступают, не выходя из стен школы, на выездных комиссиях, еще в марте, апреле, задолго до ЕНТ.
Е.С. Мне кажется, здесь есть объективные и субъективные предпосылки. На сегодняшний день количество выезжающих из Казахстана выпускников не так много, около 15-17 %, это раз. Второе, проблему надо разделить на несколько частей. Учиться за рубежом становится престижно и интересно. Родителей, которые считают, что их ребенок должен учиться за рубежом, поскольку это даст какие-то конкурентные преимущества, с каждым годом становится все больше и больше. Родитель, как правило, не знает почему, где, за счет чего ребенок получит эти преимущества, но он в это свято верит. И родитель, как правило, прав. Дело в том, что ребенок живет один, быстро взрослеет, возвращается уже другой, у него расширяется кругозор, он общается с детьми других стран. Все это невероятно полезно. И родитель все это приписывает качеству образования. Это как эпидемия во всем мире. Я разговаривал с Министром образования Китая, он говорит: «У меня половина детей засыпает и просыпается с мечтой учиться где-нибудь за рубежом». Мы должны быть готовы, что количество детей, желающих учиться за рубежом, будет расти и расти. Это факт, и с ним очень сложно будет бороться, единственное, что мы можем сделать – это встроиться в тренд, если уезжает 20 тысяч, то должно приезжать 30 тысяч, или 50 тысяч из других стран. Рынки у нас есть очень хорошие – это Пакистан, Китай, Индия, Иран, Узбекистан, та же Россия, Азербайджан, Грузия.
Задача стоит – превратить Казахстан в международный образовательный хаб.
И вот закон об академической свободе, о котором я вам говорил, на то и рассчитан, чтобы к нам приезжало огромное количество студентов из разных стран. Я вот знаю один частный университет в Турции, там учатся дети из 100 стран, они целенаправленно этим занимаются, и Россия тоже пытается это делать. Россияне сегодня говорят, что если у них обучается 200 тысяч детей из-за границы, надо довести это число до 700 тысяч.
Теперь не факт, что все там остаются. Многие считают, раз уехал, то с концами. На самом деле, большая часть возвращается. Такой железной статистики никто не делал, но мы собираемся это сделать, чтобы опровергнуть этот факт.
Г.Б. Нельзя начинать вести статистику с целью что-то опровергнуть.
Е.С. Согласен. Следующий момент, у нас есть естественная миграция населения, когда семья принимает решение переехать, она сначала отправляет ребенка, чтобы он там закрепился, но само решение семьей принято давно. С этим мы тоже часто сталкиваемся, и определенное количество детей, которые уезжают учиться, они как бы являются якорями, чтобы потом остальных туда перетащить. Я не собираюсь комментировать это явление, но оно имеет место быть.
Во-вторых, это само качество образования. Действительно, поднимать качество высшего образования надо, но для этого нам нужно дать свободу вузам, чтобы они приглашали иностранцев, приглашали лучших специалистов, платили им столько, сколько надо платить, создавали новые образовательные программы, адаптированные, чтобы они работали с малым и большим бизнесом, с работодателями, чтобы программы были самыми современными, чтобы были на английском, и тогда они смогут удерживать и заинтересовывать студентов, не только наших, но из других стран. Вот проект закона об академической свободе именно об этом, который широко обсуждается в Мажилисе, там идут активные дебаты, и мы сегодня с ректорами встречались, тоже обсуждали.
Г.Б. Что они говорят?
Е.С. Они говорят: «Мы за». Двигаться надо было давно. Ректора тоже хотят, чтобы закон обязательно был принят. Он даст им возможность самим создавать образовательные программы, включая междисциплинарные, к примеру, IT в медицине, IT в геологии и т.д. То есть это позволит создавать те программы, которые наиболее интересны студенту и будущему работодателю.
Г.Б. А пока, насколько я могу судить по своим разговорам со студентами, вместо советских историй КПСС или Лениноведения они изучают Мангилик Ел или правила поведения казахской девушки (ЖенПИ – Esq). Много таких предметов стало. Зачем?
Е.С. Это называется ОД – обще-образовательные дисциплины. Часть ОД, только часть, тоже планируется вывести в предметы по выбору, так чтобы студент сам мог понять, какие из предметов ОД ему надо поменять и взять новые.
Г.Б. Скажите, почему мы постоянно создаем новые университеты, не сохраняя старые легендарные бренды. То ставили на КИМЭП, потом на Евразийский Гумилева, теперь все надежды на Назарабаев университет. При этом КазНУ – он ведь и по значению и по качеству был как МГУ, но МГУ не потерял ценность своего бренда, а КазГУ…
Е.С. В КазНУ в этом году рекордный набор. Получается, у людей с Вами немного разные восприятия. В КазНУ, ЕНУ рекордный набор как на магистратуры, так и на бакалавриат. Насколько я знаю, в этом году они набрали чуть ли не на полторы тысячи студентов больше чем в прошлом.
Г.Б. Значит конкурса нет? Вот американские вузы, тот же Гарвард или Колумбийский, при всей своей дорогущей цене, имеют высокий проходной балл, порог, преодолеть который ты не можешь только за счет денег. А у нас заплатил и проходи.
Е.С. У нас тоже порог. У нас каждый вуз устанавливает свой порог баллов, ниже которого ты не имеешь права пройти. Допустим, ЕНУ в этом году даже многих грантников не брал. Почему такой шум был в Астане – там не хватает мест, некоторые вузы даже от грантников отказываются, не то что от платников.
Г.Б. Потому что у них не хватает мест?
Е.С. Ну тут же выбор, то о чем вы говорите. Я возьму, но не всех. Вузы решают кого брать. Нам надо определиться, а то: всех берешь – ты плохой, не всех берешь – опять ты плохой. Сейчас вузы охотятся за лучшими студентами. Это хорошо. Даже если нет гранта, но ты талантливый, и не можешь платить, вузы часто дают тебе свой грант. В этом году вузы выделили рекордное количество своих грантов. Учись, пожалуйста, у меня бесплатно, потому что ты – мое будущее. Потихонечку реформа дает свои плоды, Вам надо походить немного по конференциям, по приемным комиссиям и разобраться, что там происходит. Я вот из разговора понял, что часто люди пользуются информацией 5-7-летней давности.
Наступает бум высшего образования, и в этом нет ничего плохого, хотя нас часто критикуют и за это: зачем вы всем даете высшее образование. Но если родители хотят, чтобы их дети получили высшее образование?
Г.Б. Может быть, у нас многие просто корочку хотят?
Е.С. А вы корочку хотите?
Г.Б. Нет.
Е.С. Значит «я не такая, но все они такие». Это типично. Понимаете, в чем дело, представьте: я родитель из аула, у нас не было хорошего учителя, у нас даже воды нет, но я знаю свою дочь. Она не смогла получить достойного образования потому, что у нас не было хороших учителей, никто не хочет ехать к нам в аул. Но я дочку свою знаю, дай ей шанс, и она еще покажет себя. Я хочу привезти ее в город, отдать на платное обучение, я отдам все что у меня есть, пускай она учится, потому что на грант она не пройдет. В худшем случае замуж выйдет. Ладно, приезжаю я в город, а там стоит Министерство образования и говорит: «Не пущу». Почему? «Знаете, мне журналисты сказали, что вы за корочкой приехали. А я журналистов боюсь».
К примеру, у меня папа приехал из аула, практически не знал русского языка. Но в итоге защищался в г.Москве, и стал Президентом Академии Наук.
То есть когда мы говорим кому-то: вы плохие или вы этого недостойны, или вам этого не надо, следует быть очень осторожными, потому что речь идет о таких же людях как мы. Никто в стране не идет за корочкой. Сейчас нет смысла получать корочку, т.к. профессионализм и приобретенные знания являются самыми важными при приеме на работу. Поэтому первый приказ, который мы подписали – отменили дипломы государственного образца. Теперь, когда вы выйдете из университета с дипломом КазНУ, на нем не будет печати Министерства. Раньше что было? Легализация любого образования Министерства образования. Теперь этого нет, получают диплом только КазНУ, ЕНУ или Талгарского колледжа. В этом смысл изменений – корочки, как Вы говорите, которые просто так будут выдаваться – они резко девальвируются и туда просто никто не пойдет учиться. И останется таким образом, возможно, половина существующих учебных учреждений, которые будут бороться за качество. Граждане же все умные, зачем ему платить, условно говоря, 300 000 в какой-то третьесортный вуз, если он может заплатить те же деньги и хоть что-то за них получить, какое-то достойное образование.
Это огромный рынок – образование, и все мы хотим получить для нашего ребенка самое лучшее, мы ходим и ищем. Это очень распространенное мнение, что родители и дети настолько глупые, что тратят деньги на то, чтобы просто получить бумажку. Эта бумажка – она ничего не дает на сегодняшний день, диплом ничего не гарантирует, есть он у тебя или у тебя есть 5 дипломов, включая зарубежные – ничего законодательно не гарантирует. Это абсолютно старый образец мышления, что диплом автоматически дает какую-то привилегию. На директоров предприятий нет требований, на банкиров нет требований. Потихонечку мышление все-равно меняется, сегодня спрашивают какой именно вуз ты закончил, что ты знаешь, что ты умеешь. И закон о высшем образовании – он как раз об этом. Будет создан реестр образовательных программ. Реестр IT программ уже скоро появится, и делает его не Министерство образования, а НПП и ассоциации айтишников, и они говорят: вот эти образовательные программы, вот этих вузов – они хорошие, а вот эти ничего не дают. Это не будет нести никакого обязательного характера, но для абитуриентов это будет сильный ориентир.
Г.Б. Реестр будет в свободном доступе?
Е.С. Да, каждый год будет публиковаться. Также как US News каждый год публикует реестр образовательных программ американских вузов, и за этот реестр они все борются. Если ты находишься на 175 месте из года в год, то через три года у тебя уже не будет студентов.
Г.Б. Есть еще один важный показатель вузов – конкурентоспособность выпускников. У нас такое будет?
Е.С. Это и есть реестр образовательных программ, они берут средний уровень зарплаты выпускника, сколько процентов устроилось на работу, куда устроилось. Плюс компании дают оценку вузам.
Г.Б. Что бы вы взяли с собой в реформу из старой системы образования, которая у нас в общем-то до сих пор была советская?
Е.С. Самое лучшее – математика, геометрия. Также в советской системе очень хорошо преподавалась физика – не вся, но в целом. Очень плохо преподавались языки. Хорошо, что у нас дети достаточно много времени учатся, хотя учеба в субботу – это, наверное, плохо. А то, что большое количество материала им дается, это хорошо.
Г.Б. Но родители ведь постоянно жалуются на загруженность детей?
Е.С. Родители жалуются по-разному, все зависит от страны. Например, в той же Финляндии они уходят утром, приходят вечером, всю домашку делают в школе. В Южной Корее ребенок в 10 вечера приходит домой и падает, потому что адская конкуренция, и у ребенка практически нет детства, он все время учится и учится.
Г.Б. Нам нужно к этому стремиться?
Е.С. Знаете, многое зависит от менталитета нации. Мне кажется, нам надо давать родителям чуть больше свободы в определении траектории развития своего ребенка. Если он чувствует, что ребенок тянет, то у нас есть гимназический компонент, лицейский компонент. Чуть больше свободы давать самим школам, чтобы они могли доказывать родителям, что это надо. На самом деле, родители жалуются, но в самые трудные школы, физмат, например, где учатся по 8 часов в день, конкурс – 15 человек на место. Родители, которые понимают, что ребенку это нужно – они не плачут.
Г.Б. И последний вопрос не совсем про образование. Скажите, как получилось, что вы стали чуть ли не главным врагом определенной части общества и некоторых общественных деятелей? Почему они так не любят вашу реформу?
Е.С. Это не моя реформа, к этой реформе мы достаточно давно готовились как государство. А критика – она всегда была и будет, если ты начинаешь что-то делать. Действительно, много вещей было подготовлено, но их не успели внедрить и они не были сделаны.
Г.Б. Почему не были сделаны? Вашим предшественникам не хватало решимости?
Е.С. Я не знаю. Мы пришли и начали все это делать. Когда делаешь, на тебя сыпятся шишки, но в этом нет ничего страшного. В Грузии, например, четыре министра образования сменилось за последние шесть лет, во Франции, в России, в Корее продолжительность жизни министра образования – полтора-два – три года. И чаще тебя увольняют за то, что ты ничего не делаешь, чем за то, что делаешь. Пытаться сохраниться – глупая стратегия. Нельзя терять время ни свое, ни общества.
Г.Б. А сколько вы себе отводите лет?
Е.С. Я себе нисколько не отвожу. Надо изменить систему к лучшему, пока есть возможность.
Записала Гульнара Бажкенова
