О чем и почему так долго молчала семья Татишевых? Бизнесмен Еркин Татишев рассказал Esquire Kazakhstan о деле старшего брата.
5 апреля, через два дня после того, как судебный приговор в отношении Муратхана Токмади вступил в законную силу, семья погибшего в 2004 году Ержана Татишева сделала заявление, в котором признала торжество справедливости. Галина Рыжкина и Гульнара Бажкенова встретились с младшим братом убитого банкира, Еркином Татишевым, чтобы спросить чуть больше, чем может вместить в себя текст заявления для прессы.
[caption id="attachment_22896" align="aligncenter" width="1024"]
Гульнара Бажкенова и Галина Рыжкина[/caption]
Гульнара: Еркин, почему это заявление прозвучало только сейчас, спустя столько лет после трагедии. Почему вы не делали его раньше, когда суды дважды выносили фактически оправдательные решения и признавали, что выстрел был случайным?
Еркин: Это вопрос правильного времени. Мы приурочили его к приговору, который вступил в силу 3 апреля.
Галина: Кто мы? Четырнадцать лет никого из семьи Татишевых в этом деле не было видно, сегодня мы видим только вас.
Еркин: Ну семью очень сложно разделить. Я являюсь одним из семейных лидеров – и по возрасту, и по активной жизненной позиции. Семья Татишевых сейчас – это уже третье поколение: внуки, дети, их больше 20 человек, родились правнуки. Я представляю их всех, в том числе родителей, братьев и сестер. Для меня это борьба от лица всей семьи. Это дело мужчин.
Гульнара: Вы, как spokesman, уполномочены говорить от семьи или вы занимались этим?
Еркин: Я – тот, кто этим занимался.
Гульнара: И заявление вы сделали сами, без каких-либо подсказок и намеков?
Еркин: Откуда?
Гульнара: Из Астаны.
Еркин: Нет, нет, абсолютно. У нас люди почему-то привыкли за всем видеть руку, а здесь это преступление против человека, организованное убийство в составе крупной преступной группы, которое включает в себя и коррупцию, и воровство, и массу преступлений другого характера. Здесь вопросов даже не возникает.
Гульнара: Тем не менее, в обществе есть сомнения по поводу приговора Токмади и его признания.
Еркин: К сожалению, у нас так сложилось. Я не могу комментировать причины этого, но именно поэтому был важен открытый суд. Все свидетели были в суде, больше 80 человек, а всего их было в деле 150 человек. Поэтому были привлечены американские эксперты. Они готовы давать показания в любом суде потому, что абсолютно уверены в тех экспертизах, которые сделали. Это эксперты с именем, у них за плечами 20-30 лет расследований тяжких преступлений против личности.
Гульнара: Их пригласила ваша семья? В каком году?
Еркин: Да, мы, все экспертизы сделали в 2017 году, летом и осенью. Была сделана полная реконструкция самого преступления, как это происходило в машине, кто где сидел, каким оружием владел, полный анализ. Сейчас наука, программирование помогают собирать всю информацию в единое целое. Они отработали абсолютно все версии, начиная с самострела. У них такой принцип работы: берут все возможные версии, все что можно проверить, и в конце остается одна. Они сказали мне: «Еркин, ты можешь быть уверен, это предумышленное убийство». То есть выстрел был произведен намеренно, он никак не мог быть сделан случайно.
Галина: Экспертизы, исключившие случайный выстрел, были проведены до или после того, как Токмади признался в убийстве?
Еркин: Эти экспертизы были проведены в процессе следствия.
Галина: То есть Токмади признался в убийстве после того, как провели экспертизу и было доказано, что это не случайный выстрел?
Еркин: Я думаю, под тяжестью всех фактов, я ведь не сидел рядом. Есть факты, которые касаются момента убийства, отдельные факты, касающиеся корыстной дружбы, это его дневник, планомерное желание втереться в доверие.
[caption id="attachment_22898" align="aligncenter" width="1024"]
Еркин Татишев[/caption]
Гульнара и Галина: Что за дневник?
Еркин: В этом дневнике он описывал свои планы: как втереться в доверие, какие истории Ержану рассказывать…
Галина: Ну это немножко странно.
Еркин: Следователи сами удивились.
Гульнара: Когда его нашли?
Еркин: При обыске.
Гульнара: В 2004-м?
Еркин: Нет, при обыске сейчас. Тогда этого не делали.
Гульнара: В 2004 году не провели даже обыска? Почему вы тогда не требовали полноценного расследования? Почему тогда не пригласили американских экспертов?
Еркин: Мы требовали. Но обстоятельства дела, то, как шел процесс, привели к пониманию, что вся машина движется не в ту сторону.
Галина: Расскажите тогда про те расследования.
Еркин: Давайте, я сначала расскажу, как мы вернулись в 2008 году к расследованию, и вопросу случайного – неслучайного убийства, а потом, как это происходило в 2004-2005 годах.
В 2008 году ко мне пришли офицеры КНБ с идеей открыть дело по 2002 году. Что произошло в 2002 году, за два года до убийства? Против Ержана был совершен целый ряд противоправных действий, включая взрыв машины, подбрасывание оружия родственникам, запугивание, избиение охранников, избиение рабочих на стройке, целая сеть преступлений, которая якобы была раскрыта тогда же, в 2002 году. В итоге осудили одного парня, взявшего на себя все преступления, якобы некий бандит хотел попугать банкира. И все, дело закрыли.
Гульнара: Мухтар Джакишев каким образом там оказался?
Еркин: К сожалению, он сыграл очень отрицательную роль, он выступил посредником в выстраивании отношений Дутбаева и Аблязова. Он был еще в «Казатомпроме», пользовался большим доверием.
Гульнара: Но тогда он не мог не знать про убийство?
Еркин: Я не могу утверждать, я не знаю. Но после убийства, наверное, должен был понимать. Он каждый день с ними был, каждый день встречался, они втроем были лепшими друзьями и не скрывали этого.
Гульнара: А в нем многие видят политического узника, севшего только потому, что он друг Аблязова. Вы считаете, это не так?
Еркин: В этом плане обычные воры честнее. Попались – сели. А такие преступники, у них чуть что, все – политика. Это же открытые дела, как они воровали урановые рудники, опять на троих, это другое дело, там тоже было мошенничество, но против государства.
Галина: Что было дальше?
Еркин: По итогам 2009-2010 годов банду посадили, все сели, от 8 до 14 лет получили, но не было Нахмановича, самого ключевого звена, и мы ждали, пока правительство подпишет с ОАЭ договор об экстрадиции. Я могу сейчас ошибаться по годам, но, по-моему, в 2013-2014 годах Нахмановича возвратили в Казахстан. Он уже был глубоко больным человеком, приехал на коляске и дал показания – как происходило дело 2002 года, полностью раскрыл ситуацию.
Гульнара: Все равно не могу понять мотив Аблязова.
Еркин: Сейчас расскажу. Мотив простой – ищите деньги.
Гульнара: Он же сам переписал, продал акции банка?
Еркин: Возвращаясь к 2010 году. Вот вы говорите: «Почему вы молчали?» Я не молчал, я написал заявление на имя генпрокурора, председателя КНБ, что события 2002 года показывают, что это был не просто рэкет, а покушение на убийство, это была организация убийства в 2002 году. Я просил открыть дело уже по смерти 2004 года. Знаете, когда летом 2002 года было покушение на убийство, а зимой 2004 года человек умирает… Я писал такие заявления.
Галина, Гульнара: Когда писали? Их не принимали в разработку?
Еркин: Они просто оставались без ответа. Но я понимал, что сопротивление оказывает система Дутбаева. Это его сотрудники, даже если он тогда уже не был председателем, он был влиятельный генерал, который шесть лет возглавлял КНБ, у него была масса учеников, соратников…
Гульнара: Вы думаете, он не давал хода делу?
Еркин: Да, и еще, я думаю, у людей не хватало политической воли. Мы тогда решили ждать лучшего момента, задача была – вытащить Нахмановича, чтобы получить прямые доказательства. В то время прямых доказательств вины Дутбаева не было. Когда привезли Нахмановича, он дал полный расклад преступления 2002 года и высказал свое мнение о преступлении 2004 года. Он был твердо уверен, что это заказное убийство: «Копайте Дутбаева, найдете руку Аблязова, они – партнеры». Он сказал, что много раз их видел вместе. Мы опять пытались поднять это дело. И опять не хватило политической воли.
Гульнара: Но Аблязов уже в опале был за границей. Чего боялись?
Еркин: Здесь дело не в Аблязове. Здесь дело в Дутбаеве. Он – щит и меч, который использовал Аблязов. Сколько он ему помогал, сидя здесь, посылал своих зятьев. На самом деле нужно быть смелым, чтобы взять такое дело и не побояться идти против бывшего председателя КНБ. Те руководители не обладали такой волей. И только в 2016 году после прихода Карима Масимова руководителем спецслужб, все изменилось. Этот человек обладает политической волей. Я опять обратился, и он сказал: «Мы попробуем найти правду, возьмем это дело». И дальше был вопрос времени, ресурсов и техники, как найти и подтвердить факты. И, слава богу, нашли. А на вопрос: почему он хотел его убить, ответ простой: он просто все потерял.
Галина: Почему Аблязов все потерял? Вы же выкупили бизнес?
Еркин: Его представители предложили закрыть бизнес, сказали, что все, что могут – распродадут. Понятно, что я много лет работал на комбинате («Кустанайасбест» – Esquire), пять лет отдал, у меня тысячи людей были за спиной, я сказал: «Все, все, мы в теме». Так же сделали другие менеджеры, то же самое произошло с банком, то же самое сделал Смагулов, то же самое сделал мой старший брат. Они сели и договорились. Поэтому мой брат спокойно ходил, он, как честный человек, выполнил свои обязательства, выкупил бизнес и стал дальше его развивать, тем более что бизнес по итогам 2002 года из-за Мухтара оказался в очень сложной ситуации, на политической волне начался отток клиентов, вкладчиков. Ержану и его команде стоило гигантских трудов развернуть все и пойти вперед. В основе лежат деньги. Но классики правы, деньги деньгами, но дело еще и в натуре человека. Если в нем живут трусость, злоба, зависть, она вылезет. Я Мухтара изучил, я его знаю больше 20 лет, я видел его процесс – это не эволюция, это регресс. В тюрьме он не выдержал испытания, понял, что он – слабак, а зависть в нем всегда была.
Гульнара: Ну он же сам предложил. Люди выкупали, почему взъелся? И почему именно против вашего брата? Почему не против Смагулова, например, или другого партнера?
Еркин: Во-первых, это был самый крупный бизнес и самый простой доступ к деньгам. В другом бизнесе надо каждый день работать, а в банке можно просто украсть. А во-вторых, это личное. Я вам говорю, это – зависть. Посмотрите, Ержан не только проявил себя как блестящий менеджер в 1997 году, когда правительство пригласило его возглавить обанкротившийся банк, он потом как ракета пошел на следующую ступень, и они стали лидерами банковской системы Казахстана.
Галина: Вот 2002 год, Аблязов сел, весь бизнес продал, но в 2003 году он помилован, вышел неожиданно. Что было дальше? Кто кому что предложил? Что он хотел?
Еркин: Он приходил, в том числе и ко мне и начал предъявлять претензии. Я сказал: «Слушай, вот тут сидели твои сотрудники (это его люди, они до сих пор с ним), они все организовали. Сейчас все уже. Обратной дороги нет, мы живем своей жизнью, идем каждый в своем направлении».
Галина: А брату что он сказал?
Еркин: Брат не рассказывал деталей, сказал, что у него произошел разговор с Аблязовым. Мой брат рассчитался, у них была своя форма расчетов.
Гульнара: Я слышала другую версию, что перед тем, как сесть в тюрьму, Аблязов формально переписал БТА на Татишева, а когда вернулся из тюрьмы, то попросил все вернуть, на что ваш брат ответил: «Нет, ты опять начнешь лезть в политику, и из-за этого банк пострадает».
Еркин: Это версия, которую распространяет сам Мухтар, а он – патологический лжец, он берет любые факты и трактует в свою сторону. Он – мастер лжи, мастер интерпретаций, который крутит факты, как ему выгодно. Сколько он организовал политического булинга на Ержана с момента выхода (из тюрьмы – Esquire), выпускал статьи, что Ержан сбежал с деньгами вкладчиков куда-то в Америку, а он просто ездил дочку навестить. Вот такого рода вбросы делал.
Гульнара: Вы тогда знали, что это делает Аблязов?
Еркин: Мой брат не мог понять, что он настолько далеко пошел, они знали друг друга 10 лет, он не думал о нем так плохо. Я, честно говоря, тоже.
Гульнара: Они были лучшими друзьями?
Еркин: Друзьями не были – они были партнерами.
Галина: И ваш брат никогда не сомневался?
Еркин: Он чувствовал что-то, но не мог понять, откуда идет удар. Он же с 2002 года сидел под паутиной Дутбаева: это и слежка, и переговоры, и психологический портрет, кто рядом, чем занимаются… Когда ты за человеком так охотишься, то найдешь слабое место, куда бить. А брат не знал, что находится в разработке, что за ним идут убийцы, он был чистый, кроме того, он был занят, тогда было время активного роста, если помните, они работали как сумасшедшие, по 20 часов в день. Поэтому он не уделял этому должного внимания, не ожидал, что против него работает Дутбаев со всей своей властью, что вся система против него.
Гульнара: Да, ставки были высокие. Скажите, когда Аблязов вышел из тюрьмы, они с вашим братом продолжали общаться?
Еркин: У них было несколько встреч, мы это знаем. И с каждой встречей ситуация накалялась. Почему 19 декабря 2004 года Ержан поехал на охоту? Аблязов специально приехал к нему в VIP-зал в московском аэропорту и в очередной раз накалил ситуацию, задача была – вывести Ержана из морального равновесия. А человек в таком состоянии ищет возможность отдохнуть. Для брата такой возможностью была охота. А на охоте уже был готов капкан. Деньги Муратхану оплачены – 2 миллиона долларов уже лежали в кармане – и они просто искали момент. Задача была постоянно оказывать давление.
Убийство брата случилось в декабре, а еще в сентябре против меня открыли секретное дело, Дутбаев открыл. Они так делали, чтобы нейтрализовать меня после убийства. Я это почувствовал сразу после. Я понял, сейчас не время, вылезешь – сгоришь на ветру. Они все запланировали, это была системная операция, к которой ни я, ни мой брат не были готовы. И за всем этим стоит Дутбаев. Мы знаем, что Муратхан не раз выходил чистым из грязных историй – это не обошлось без вмешательства определенных людей….
Вот поэтому мы тогда и не требовали расследования. Это было невозможно. Они все обложили. И это не банальный вопрос взяток судмедэкспертам, это был вопрос политического влияния Дутбаева. Они тогда даже суд затянули, наступил 2006 год – 15 лет независимости, амнистия для Токмади.
Галина: А где сейчас конкретные исполнители, те самые судмедэксперты, полицейские и т. д., скрывавшие преступление?
Еркин: Их всех нашли, эксперты признали свою вину, но не понесли прямого наказания, потому что истек срок. Сроки давности прошли.
Гульнара: Скажите, каким образом такая противоречивая, известная в криминальной среде личность как Токмади подружился с вашим интеллигентным братом?
Еркин: Честные люди проще. Они никогда не подозревают двойной игры. А бандиты – неплохие психологи, чувствуют человека. Началось все тоже с охоты, Ержану рассказали, что в Аягузе образовалась стая волков, и он искал волчатника – человека, который знает местность, тут Токмади и появился, он родом из Аягуза, это его родные места, и он тоже увлекался охотой.
Галина: Все началось и закончилось на охоте.
Гульнара: Расскажите про саму охоту. Зачем они заряженное ружье передавали из рук в руки в тесном салоне машины?
Еркин: Нет, водитель к этому времени устал, всю ночь вел машину, а эти двое выспались. Ержан сам сел за руль, он хорошо водил, чувствовал машину, и сначала хотел сам стрелять, не получилось, тогда он отдал ружье Токмади. У того был идеальный момент. Волки бегут, ты в машине…
Гульнара: Сколько времени он ждал этого идеального момента?
Еркин: Год-полтора длились их отношения.
Галина: Когда они познакомились, заказа на убийство еще не было?
Еркин: Для меня этот вопрос до сих пор открыт. Я не думаю, что случайно познакомились. Но это лично мое мнение. Я оставляю такую возможность.
Гульнара: А в своих дневниках он об этом не упомянул?
Еркин: Он не писал там ничего такого, он же не Тургенев, просто: дата такая, хочу поехать на охоту, хочу получить кредит в банке…
Галина: Ну, получается, Тургенев, раз дневник вел.
Гульнара: А с Аблязовым Токмади дружил?
Еркин: Это у них надо спрашивать. Доказано, что они встречались, сколько встреч было, как деньги передавались.
Галина: Супруга Токмади в своих заявлениях говорит, что он никогда не встречался с Аблязовым.
Еркин: И при этом, как только Токмади взяли, она оказалась в «Открытом диалоге» (НПО) Аблязова в Польше.
Гульнара: А охранник, сидевший в машине, вам лично говорил, как все произошло и как он видит ситуацию?
Еркин: Он говорил то же самое, что говорит сейчас: я передал ружье, выстрел произошел, я остановил машину и повернулся назад, Токмади сидел с ружьем, в легком шоковом состоянии. Он сразу сказал мне, что это он выстрелил, тут без вариантов.
Гульнара: Справедливость восторжествовала в одном частном деле, благодаря политическому моменту – я так вижу. Как вообще семья Татишевых чувствует себя сегодня в Казахстане?
Еркин: Это наша родная страна. Я много делаю внутри Казахстана, много делаю вне Казахстана, у меня есть такая же боль, я как человек общества пытаюсь что-то делать в области образования, медицины, что могу, делаю. Я просто не политизирую этих вещей. Процесс идет. Посмотрите: сейчас каждый пост о какой-то свалке меняет эту свалку. Есть масса недоработок, но я надеюсь, что система будет работать, мы будем работать. И я надеюсь, что дело моего брата многих тронуло, задело, не только жертв и участников. А так и начинается очистка системы, мы должны чистить свой собственный дом, свою собственную страну.
Записали Гульнара Бажкенова и Галина Рыжкина Фотограф Илья Ким
Гульнара Бажкенова и Галина Рыжкина[/caption]
Гульнара: Еркин, почему это заявление прозвучало только сейчас, спустя столько лет после трагедии. Почему вы не делали его раньше, когда суды дважды выносили фактически оправдательные решения и признавали, что выстрел был случайным?
Еркин: Это вопрос правильного времени. Мы приурочили его к приговору, который вступил в силу 3 апреля.
Галина: Кто мы? Четырнадцать лет никого из семьи Татишевых в этом деле не было видно, сегодня мы видим только вас.
Еркин: Ну семью очень сложно разделить. Я являюсь одним из семейных лидеров – и по возрасту, и по активной жизненной позиции. Семья Татишевых сейчас – это уже третье поколение: внуки, дети, их больше 20 человек, родились правнуки. Я представляю их всех, в том числе родителей, братьев и сестер. Для меня это борьба от лица всей семьи. Это дело мужчин.
Гульнара: Вы, как spokesman, уполномочены говорить от семьи или вы занимались этим?
Еркин: Я – тот, кто этим занимался.
Гульнара: И заявление вы сделали сами, без каких-либо подсказок и намеков?
Еркин: Откуда?
Гульнара: Из Астаны.
Еркин: Нет, нет, абсолютно. У нас люди почему-то привыкли за всем видеть руку, а здесь это преступление против человека, организованное убийство в составе крупной преступной группы, которое включает в себя и коррупцию, и воровство, и массу преступлений другого характера. Здесь вопросов даже не возникает.
Гульнара: Тем не менее, в обществе есть сомнения по поводу приговора Токмади и его признания.
Еркин: К сожалению, у нас так сложилось. Я не могу комментировать причины этого, но именно поэтому был важен открытый суд. Все свидетели были в суде, больше 80 человек, а всего их было в деле 150 человек. Поэтому были привлечены американские эксперты. Они готовы давать показания в любом суде потому, что абсолютно уверены в тех экспертизах, которые сделали. Это эксперты с именем, у них за плечами 20-30 лет расследований тяжких преступлений против личности.
Гульнара: Их пригласила ваша семья? В каком году?
Еркин: Да, мы, все экспертизы сделали в 2017 году, летом и осенью. Была сделана полная реконструкция самого преступления, как это происходило в машине, кто где сидел, каким оружием владел, полный анализ. Сейчас наука, программирование помогают собирать всю информацию в единое целое. Они отработали абсолютно все версии, начиная с самострела. У них такой принцип работы: берут все возможные версии, все что можно проверить, и в конце остается одна. Они сказали мне: «Еркин, ты можешь быть уверен, это предумышленное убийство». То есть выстрел был произведен намеренно, он никак не мог быть сделан случайно.
Галина: Экспертизы, исключившие случайный выстрел, были проведены до или после того, как Токмади признался в убийстве?
Еркин: Эти экспертизы были проведены в процессе следствия.
Галина: То есть Токмади признался в убийстве после того, как провели экспертизу и было доказано, что это не случайный выстрел?
Еркин: Я думаю, под тяжестью всех фактов, я ведь не сидел рядом. Есть факты, которые касаются момента убийства, отдельные факты, касающиеся корыстной дружбы, это его дневник, планомерное желание втереться в доверие.
[caption id="attachment_22898" align="aligncenter" width="1024"] Еркин Татишев[/caption]
Гульнара и Галина: Что за дневник?
Еркин: В этом дневнике он описывал свои планы: как втереться в доверие, какие истории Ержану рассказывать…
Галина: Ну это немножко странно.
Еркин: Следователи сами удивились.
Гульнара: Когда его нашли?
Еркин: При обыске.
Гульнара: В 2004-м?
Еркин: Нет, при обыске сейчас. Тогда этого не делали.
Гульнара: В 2004 году не провели даже обыска? Почему вы тогда не требовали полноценного расследования? Почему тогда не пригласили американских экспертов?
Еркин: Мы требовали. Но обстоятельства дела, то, как шел процесс, привели к пониманию, что вся машина движется не в ту сторону.
Галина: Расскажите тогда про те расследования.
Еркин: Давайте, я сначала расскажу, как мы вернулись в 2008 году к расследованию, и вопросу случайного – неслучайного убийства, а потом, как это происходило в 2004-2005 годах.
В 2008 году ко мне пришли офицеры КНБ с идеей открыть дело по 2002 году. Что произошло в 2002 году, за два года до убийства? Против Ержана был совершен целый ряд противоправных действий, включая взрыв машины, подбрасывание оружия родственникам, запугивание, избиение охранников, избиение рабочих на стройке, целая сеть преступлений, которая якобы была раскрыта тогда же, в 2002 году. В итоге осудили одного парня, взявшего на себя все преступления, якобы некий бандит хотел попугать банкира. И все, дело закрыли.
И вот в 2008 году ко мне пришли офицеры и говорят: «Еркин, мы хотим это расследовать, мы знаем, там замешаны сотрудники Комитета, хотим все выяснить». Через шесть лет они начали новое расследование.Что открыло это расследование 2008 года? Что была банда Габдола Сабралиева, порядка 15 человек. К преступлению долго готовились, к Ержану был внедрен в качестве личного телохранителя бывший сотрудник спецслужб из подразделения «Куат». Он был источником информации, велась прослушка, слежка. Специально был организован побег убийцы, некоего отморозка (даже бандиты считали его таковым) – человека, который очень легко убивал, славился этим, его называли Адиль-автоматчик. Через шесть лет после преступления следователи все это раскрыли. Галина: А в чем был смысл преступлений? Зачем они терроризировали вашу семью? Еркин: Тогда уже стало ясно, что за всем стоит Дутбаев. Это был не вопрос личных отношений, к нему поступил заказ, я верю в то, что они должны были убить Ержана еще в 2002 году в результате бандитской разборки, пока Аблязов сидел в тюрьме. Для него это было бы идеальное алиби. Для этого Адиль появился, полгода жил в отдельной квартире, с оружием. В районе ЦСКА, где Ержан играл в теннис, они сделали лежку в 25 метров, идеальный вариант, промахнуться невозможно, что называется «снайперское гнездо», а начали как банальный рэкет. Они вымогали два миллиона долларов, у них стояла задача: если смогут сломать – взять деньги, а в конце убить. Тогда Дутбаев был председателем КНБ, потом по этому делу посадили ряд сотрудников Комитета. Техническую функцию организатора выполнял небезызвестный Лев Нахманович, который всегда был посредником, таким разводящим между спецслужбами и бандитами. В чем была проблема, когда арестовали всю банду? Сабралиев скрылся, его арестовали через год, а Нахманович и Зазуля (внедренный телохранитель) скрылись в Арабских Эмиратах. Они были ключом к Дутбаеву. Мы понимали, что за всем стоит Дутбаев, но ключевого свидетеля – Нахмановича – не было, и добраться до него было невозможно. Пришлось опять ждать. Я спокойно работал, у нас были факты, но мы их не предавали огласке, нельзя было. Когда ты ведешь такое сложное дело столько лет, если хоть какой-то факт обнародуют, люди разбегутся. Гульнара: Вы говорите, Аблязов заказал Дутбаеву Ержана. Но зачем, какой мотив? Еркин: Мотив очень простой. Он-то думал, что он герой, но попав в места, которые требуют характера, демонстрации внутренней и физической силы, сдулся. И тогда он вошел в очень близкие отношения с Дутбаевым через Мухтара Джакишева. Дутбаев и Джакишев были хорошими друзьями, и тот помог им стать партнерами, я называю это членами одной банды, куда входит бывший председатель КНБ Дутбаев.
Гульнара: Мухтар Джакишев каким образом там оказался?
Еркин: К сожалению, он сыграл очень отрицательную роль, он выступил посредником в выстраивании отношений Дутбаева и Аблязова. Он был еще в «Казатомпроме», пользовался большим доверием.
Гульнара: Но тогда он не мог не знать про убийство?
Еркин: Я не могу утверждать, я не знаю. Но после убийства, наверное, должен был понимать. Он каждый день с ними был, каждый день встречался, они втроем были лепшими друзьями и не скрывали этого.
Гульнара: А в нем многие видят политического узника, севшего только потому, что он друг Аблязова. Вы считаете, это не так?
Еркин: В этом плане обычные воры честнее. Попались – сели. А такие преступники, у них чуть что, все – политика. Это же открытые дела, как они воровали урановые рудники, опять на троих, это другое дело, там тоже было мошенничество, но против государства.
Галина: Что было дальше?
Еркин: По итогам 2009-2010 годов банду посадили, все сели, от 8 до 14 лет получили, но не было Нахмановича, самого ключевого звена, и мы ждали, пока правительство подпишет с ОАЭ договор об экстрадиции. Я могу сейчас ошибаться по годам, но, по-моему, в 2013-2014 годах Нахмановича возвратили в Казахстан. Он уже был глубоко больным человеком, приехал на коляске и дал показания – как происходило дело 2002 года, полностью раскрыл ситуацию.
Гульнара: Все равно не могу понять мотив Аблязова.
Еркин: Сейчас расскажу. Мотив простой – ищите деньги.
Гульнара: Он же сам переписал, продал акции банка?
Еркин: Возвращаясь к 2010 году. Вот вы говорите: «Почему вы молчали?» Я не молчал, я написал заявление на имя генпрокурора, председателя КНБ, что события 2002 года показывают, что это был не просто рэкет, а покушение на убийство, это была организация убийства в 2002 году. Я просил открыть дело уже по смерти 2004 года. Знаете, когда летом 2002 года было покушение на убийство, а зимой 2004 года человек умирает… Я писал такие заявления.
Галина, Гульнара: Когда писали? Их не принимали в разработку?
Еркин: Они просто оставались без ответа. Но я понимал, что сопротивление оказывает система Дутбаева. Это его сотрудники, даже если он тогда уже не был председателем, он был влиятельный генерал, который шесть лет возглавлял КНБ, у него была масса учеников, соратников…
Гульнара: Вы думаете, он не давал хода делу?
Еркин: Да, и еще, я думаю, у людей не хватало политической воли. Мы тогда решили ждать лучшего момента, задача была – вытащить Нахмановича, чтобы получить прямые доказательства. В то время прямых доказательств вины Дутбаева не было. Когда привезли Нахмановича, он дал полный расклад преступления 2002 года и высказал свое мнение о преступлении 2004 года. Он был твердо уверен, что это заказное убийство: «Копайте Дутбаева, найдете руку Аблязова, они – партнеры». Он сказал, что много раз их видел вместе. Мы опять пытались поднять это дело. И опять не хватило политической воли.
Гульнара: Но Аблязов уже в опале был за границей. Чего боялись?
Еркин: Здесь дело не в Аблязове. Здесь дело в Дутбаеве. Он – щит и меч, который использовал Аблязов. Сколько он ему помогал, сидя здесь, посылал своих зятьев. На самом деле нужно быть смелым, чтобы взять такое дело и не побояться идти против бывшего председателя КНБ. Те руководители не обладали такой волей. И только в 2016 году после прихода Карима Масимова руководителем спецслужб, все изменилось. Этот человек обладает политической волей. Я опять обратился, и он сказал: «Мы попробуем найти правду, возьмем это дело». И дальше был вопрос времени, ресурсов и техники, как найти и подтвердить факты. И, слава богу, нашли. А на вопрос: почему он хотел его убить, ответ простой: он просто все потерял.
Галина: Почему Аблязов все потерял? Вы же выкупили бизнес?
Еркин: Его представители предложили закрыть бизнес, сказали, что все, что могут – распродадут. Понятно, что я много лет работал на комбинате («Кустанайасбест» – Esquire), пять лет отдал, у меня тысячи людей были за спиной, я сказал: «Все, все, мы в теме». Так же сделали другие менеджеры, то же самое произошло с банком, то же самое сделал Смагулов, то же самое сделал мой старший брат. Они сели и договорились. Поэтому мой брат спокойно ходил, он, как честный человек, выполнил свои обязательства, выкупил бизнес и стал дальше его развивать, тем более что бизнес по итогам 2002 года из-за Мухтара оказался в очень сложной ситуации, на политической волне начался отток клиентов, вкладчиков. Ержану и его команде стоило гигантских трудов развернуть все и пойти вперед. В основе лежат деньги. Но классики правы, деньги деньгами, но дело еще и в натуре человека. Если в нем живут трусость, злоба, зависть, она вылезет. Я Мухтара изучил, я его знаю больше 20 лет, я видел его процесс – это не эволюция, это регресс. В тюрьме он не выдержал испытания, понял, что он – слабак, а зависть в нем всегда была.
Гульнара: Ну он же сам предложил. Люди выкупали, почему взъелся? И почему именно против вашего брата? Почему не против Смагулова, например, или другого партнера?
Еркин: Во-первых, это был самый крупный бизнес и самый простой доступ к деньгам. В другом бизнесе надо каждый день работать, а в банке можно просто украсть. А во-вторых, это личное. Я вам говорю, это – зависть. Посмотрите, Ержан не только проявил себя как блестящий менеджер в 1997 году, когда правительство пригласило его возглавить обанкротившийся банк, он потом как ракета пошел на следующую ступень, и они стали лидерами банковской системы Казахстана.
Галина: Вот 2002 год, Аблязов сел, весь бизнес продал, но в 2003 году он помилован, вышел неожиданно. Что было дальше? Кто кому что предложил? Что он хотел?
Еркин: Он приходил, в том числе и ко мне и начал предъявлять претензии. Я сказал: «Слушай, вот тут сидели твои сотрудники (это его люди, они до сих пор с ним), они все организовали. Сейчас все уже. Обратной дороги нет, мы живем своей жизнью, идем каждый в своем направлении».
Галина: А брату что он сказал?
Еркин: Брат не рассказывал деталей, сказал, что у него произошел разговор с Аблязовым. Мой брат рассчитался, у них была своя форма расчетов.
Гульнара: Я слышала другую версию, что перед тем, как сесть в тюрьму, Аблязов формально переписал БТА на Татишева, а когда вернулся из тюрьмы, то попросил все вернуть, на что ваш брат ответил: «Нет, ты опять начнешь лезть в политику, и из-за этого банк пострадает».
Еркин: Это версия, которую распространяет сам Мухтар, а он – патологический лжец, он берет любые факты и трактует в свою сторону. Он – мастер лжи, мастер интерпретаций, который крутит факты, как ему выгодно. Сколько он организовал политического булинга на Ержана с момента выхода (из тюрьмы – Esquire), выпускал статьи, что Ержан сбежал с деньгами вкладчиков куда-то в Америку, а он просто ездил дочку навестить. Вот такого рода вбросы делал.
Гульнара: Вы тогда знали, что это делает Аблязов?
Еркин: Мой брат не мог понять, что он настолько далеко пошел, они знали друг друга 10 лет, он не думал о нем так плохо. Я, честно говоря, тоже.
Гульнара: Они были лучшими друзьями?
Еркин: Друзьями не были – они были партнерами.
Галина: И ваш брат никогда не сомневался?
Еркин: Он чувствовал что-то, но не мог понять, откуда идет удар. Он же с 2002 года сидел под паутиной Дутбаева: это и слежка, и переговоры, и психологический портрет, кто рядом, чем занимаются… Когда ты за человеком так охотишься, то найдешь слабое место, куда бить. А брат не знал, что находится в разработке, что за ним идут убийцы, он был чистый, кроме того, он был занят, тогда было время активного роста, если помните, они работали как сумасшедшие, по 20 часов в день. Поэтому он не уделял этому должного внимания, не ожидал, что против него работает Дутбаев со всей своей властью, что вся система против него.
Гульнара: Да, ставки были высокие. Скажите, когда Аблязов вышел из тюрьмы, они с вашим братом продолжали общаться?
Еркин: У них было несколько встреч, мы это знаем. И с каждой встречей ситуация накалялась. Почему 19 декабря 2004 года Ержан поехал на охоту? Аблязов специально приехал к нему в VIP-зал в московском аэропорту и в очередной раз накалил ситуацию, задача была – вывести Ержана из морального равновесия. А человек в таком состоянии ищет возможность отдохнуть. Для брата такой возможностью была охота. А на охоте уже был готов капкан. Деньги Муратхану оплачены – 2 миллиона долларов уже лежали в кармане – и они просто искали момент. Задача была постоянно оказывать давление.
Убийство брата случилось в декабре, а еще в сентябре против меня открыли секретное дело, Дутбаев открыл. Они так делали, чтобы нейтрализовать меня после убийства. Я это почувствовал сразу после. Я понял, сейчас не время, вылезешь – сгоришь на ветру. Они все запланировали, это была системная операция, к которой ни я, ни мой брат не были готовы. И за всем этим стоит Дутбаев. Мы знаем, что Муратхан не раз выходил чистым из грязных историй – это не обошлось без вмешательства определенных людей….
Вот поэтому мы тогда и не требовали расследования. Это было невозможно. Они все обложили. И это не банальный вопрос взяток судмедэкспертам, это был вопрос политического влияния Дутбаева. Они тогда даже суд затянули, наступил 2006 год – 15 лет независимости, амнистия для Токмади.
Галина: А где сейчас конкретные исполнители, те самые судмедэксперты, полицейские и т. д., скрывавшие преступление?
Еркин: Их всех нашли, эксперты признали свою вину, но не понесли прямого наказания, потому что истек срок. Сроки давности прошли.
Гульнара: Скажите, каким образом такая противоречивая, известная в криминальной среде личность как Токмади подружился с вашим интеллигентным братом?
Еркин: Честные люди проще. Они никогда не подозревают двойной игры. А бандиты – неплохие психологи, чувствуют человека. Началось все тоже с охоты, Ержану рассказали, что в Аягузе образовалась стая волков, и он искал волчатника – человека, который знает местность, тут Токмади и появился, он родом из Аягуза, это его родные места, и он тоже увлекался охотой.
Галина: Все началось и закончилось на охоте.
Гульнара: Расскажите про саму охоту. Зачем они заряженное ружье передавали из рук в руки в тесном салоне машины?
Еркин: Нет, водитель к этому времени устал, всю ночь вел машину, а эти двое выспались. Ержан сам сел за руль, он хорошо водил, чувствовал машину, и сначала хотел сам стрелять, не получилось, тогда он отдал ружье Токмади. У того был идеальный момент. Волки бегут, ты в машине…
Гульнара: Сколько времени он ждал этого идеального момента?
Еркин: Год-полтора длились их отношения.
Галина: Когда они познакомились, заказа на убийство еще не было?
Еркин: Для меня этот вопрос до сих пор открыт. Я не думаю, что случайно познакомились. Но это лично мое мнение. Я оставляю такую возможность.
Гульнара: А в своих дневниках он об этом не упомянул?
Еркин: Он не писал там ничего такого, он же не Тургенев, просто: дата такая, хочу поехать на охоту, хочу получить кредит в банке…
Галина: Ну, получается, Тургенев, раз дневник вел.
Гульнара: А с Аблязовым Токмади дружил?
Еркин: Это у них надо спрашивать. Доказано, что они встречались, сколько встреч было, как деньги передавались.
Галина: Супруга Токмади в своих заявлениях говорит, что он никогда не встречался с Аблязовым.
Еркин: И при этом, как только Токмади взяли, она оказалась в «Открытом диалоге» (НПО) Аблязова в Польше.
Гульнара: А охранник, сидевший в машине, вам лично говорил, как все произошло и как он видит ситуацию?
Еркин: Он говорил то же самое, что говорит сейчас: я передал ружье, выстрел произошел, я остановил машину и повернулся назад, Токмади сидел с ружьем, в легком шоковом состоянии. Он сразу сказал мне, что это он выстрелил, тут без вариантов.
В рамках последней экспертизы все доказано, действительно, без вариантов. А предыдущие липовые эксперты подработали крючок. Через год ружье вернули в семью, мы его осмотрели и увидели, что механизм поврежден, мы знаем это ружье.Настоящего расследования нам пришлось ждать 14 лет, но я считаю его честным: глубина фактов, глубина свидетельских показаний, каждый нюанс, вплоть до официантов, которые работали в то время в гостинице «Анкара» и видели Аблязова и Токмади. И все факты один за другим, как пазлы сложились в картину. Очень сложно было найти денежный след. Нашли. Вдруг ни с того ни с сего он (Токмади – Esquire) вносит полтора миллиона долларов в свою компанию. Резонный вопрос – откуда у тебя деньги летом 2004? «Я продал землю». Какую? Земли нет. «Я продал дом». Какой? Нет дома. А потом признался: «Мне деньги принесли, это была часть сделки с Аблязовым, четыре миллиона долларов. Полтора я внес на счет бизнеса, пятьсот тысяч потратил на личные нужды. Оставшиеся два миллиона потратил так – часть опять внес в компанию, на остальные что-то купил». Есть деньги, есть выстрел из корысти – все, выхода нет. Заказное убийство – это особо тяжкое преступление, это от 25 лет до пожизненного заключения. Поэтому он признался. Гульнара: Давайте, будем честны. Решающую роль в расследовании сейчас сыграло противостояние Аблязова с государством. Вам от этого не больно? Еркин: Нет, это тот попутный ветер, который помог. Удачная политическая обстановка. Галина, Гульнара: Она – неудачная! Галина: Вы за эти четырнадцать лет должны были убедиться в том, что если бы не противостояние Аблязова и государства, никакого дела и расследования не было бы. Это же факт… Еркин: Я бы так сказал: он украл деньги и начал противостояние. Чтобы скрыть преступления имущественного характера, которые уже доказаны, и пытаясь их скрыть, он начал политическую борьбу. Это прием, старый как мир. Таких дел в XX веке… это уже классика! И то, что люди на это покупаются… На самом деле это банально – сбежать на Запад от наказания за преступление под политическим предлогом. Меня просто удивляет, что люди еще реагируют на это. Я понимаю, что нехватка информации, общее неверие в систему, а на самом деле преступник хочет скрыть свои преступления. Вот так на это надо смотреть. На каком-то этапе это возможно скрыть, на каком-то нет. Он был признан преступником в Англии, пытался сбежать оттуда, арестован во Франции. Просто ему повезло, что в сегодняшнюю Россию Франция не выдаст никого ни при каком раскладе. И потом, это просто не их проблема. Пока у него есть деньги платить своим адвокатам, тратить свои деньги там – для них технически это выгодно. Гульнара: Скажите, Аблязов приходил на похороны? Я читала его интервью, где он рассказывал, что не может представить, что Ержана Татишева больше нет, и говорил: «Я решил так – он в командировке». Еркин: Я смутно помню этот день, но ребята, которые были вокруг, говорили, что он не хотел надевать повязку, быть в строю провожающих… Гульнара: Но соболезнования с его стороны звучали? Вы его тогда не заподозрили? Еркин: Я – нет, у меня были разные версии, но об этом я не думал. Честно, это моя мама первая сказала: «Это он». С первого дня она так и сказала: «Ты не можешь стать преступником, пытаясь вскрыть преступление». Может быть, поэтому я не считался с фактором времени. Галина: А соблазн был как-то по-быстрому в ответ разобраться? Еркин: Конечно… «Пока правда надевала штаны, ложь обежала мир два раза». Но это путь в никуда. Для меня это не вопрос мести, поймите, это вопрос справедливости. Человек, который мстит, не может жить, не может созидать. А я все эти годы должен был создавать. Семью, компанию, жить активной жизнью. Галина: Насколько правда, что тогда, в 2004 году, после смерти Ержана, началась внутрисемейная борьба за власть в банке? И вы даже отстранили от дел его супругу и детей? Еркин: Вдова сейчас живет в Лондоне. Галина: Вы общаетесь? Поддерживаете отношения? Еркин: С детьми общаемся, у нее своя жизнь. Галина: То есть она не общается с семьей Татишевых? Еркин: Да, она живет со своей семьей. А там ситуация была очень простая. В том эмоциональном состоянии, в таком горе в банке началась возня, давление, и ей внушили мысль, что надо уволить ряд сотрудников. А это были ключевые люди Ержана. С этого начался конфликт. Я сказал: вы что делаете? Они с 97-го года работают, довели банк до такого уровня, а вы говорите – убрать их. Но на нее оказывали влияние, говорили, что я, младший брат, что-то там на себя взял. А что я мог? У меня даже не было юридических прав. Завещания не было, все акции разделили по закону – половина ушла прямо жене, а половину распределили между женой, детьми и немного досталось родителям. Меня там не было. Мной двигало мое понимание бизнеса – очень легко было все потерять в такой ситуации. Это был мой естественный эмоциональный отклик. Сейчас я был бы мудрее, я бы не был таким эмоциональным. Галина, Гульнара: Свои акции она все равно продала Аблязову – почему? Еркин: В последующем да. Меня там не было, я не присутствовал при этих договоренностях. Он вернулся, но это уже дело, за которое в том числе осужден Дутбаев. Была организация силового давления на совет директоров, на членов правления, на сотрудников банка, в том числе на Анару (финансовая полиция возбудила липовое дело за какие-то драгоценности). Они оказали силовое давление на всех ключевых людей, создали обстановку, при которой приход Аблязова выглядел как некое решение проблемы. Гульнара: Вообще интересно получается… В обществе есть представление, что банк был создан Мухтаром Аблязовым, а ваш брат был его партнером… Еркин: Это мой брат создал банк, он там работал. Каждый день работал, каждый день был лидером банка. До 2005 года Аблязова и дня в банке не было, все люди до сих пор преданы брату. Не забывайте, что Ержан был одним из основателей «Казкоммерцбанка», он много лет отдал ему, с 1993 года до 1997 года – это годы активного роста. Он был первым заместителем, спросите Нуржана Субханбердина, и с частью команды, которая там выросла, реанимировал, вернул к жизни обанкротившийся «ТуранАлем». Они стали с «Казкомом» вровень. Галина: Как вы думаете, если бы Ержан Татишев был жив, ситуация в банковской сфере Казахстана развивалась бы иначе? Еркин: Я много думал об этом, я даже разговаривал со многими ребятами того времени. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но у меня есть четкая позиция: когда убивают такого человека, одного из основателей банковской системы, неважно, какой шторм случился в мире, кризисы регулярно происходят, это часть экономических процессов, но когда таких людей убивают, у вас не остается батыров, которые будут биться. Все решают люди во главе команд, армий, компаний. А их нет. Он бы нашел выход, «Банк ТуранАлем» до сих пор был бы одним из ведущих банков Казахстана – я даже не сомневаюсь в этом. Да, не обошлось бы без потерь, но они бы перестроились, и банк бы хорошо работал. При Ержане в 2004 году портфель был живой, рабочий, плохих долгов было немного. Потом все началось. Любое зло должно быть наказано, иначе оно растет пропорционально: нераскрытое преступление 2002 года привело к смерти, смерть Ержана привела к коллапсу банковской сферы, тысячи людей пострадали. Тысячи людей, и те кто должен был отвечать, и честные, которые просто работали там, что-то подписали, не зная, что это мошенничество, и вкладчики – все пострадали. Не наказанное зло вырастает до гигантских размеров. Смерть любого человека – горе, но смерть людей значимых влияет на ход истории. Всех людей надо беречь, но достойных особенно. Гульнара: У вас не было обиды на страну, на государство за смерть такого достойного человека, вашего брата, которую, получается, даже не хотели расследовать? Еркин: Если бы я находился в состоянии мести, самопожирания, возможно. Но моя задача была узнать правду. Те же офицеры КНБ показали мне, что у нас есть честные люди. Дутбаев был преступником, но есть люди, которые готовы идти против своих начальников и раскрывать их преступления. Гульнара: Ну не раскрывали же, когда Дутбаев был начальником. Раскрыли, когда можно стало. Еркин: Через год, как он ушел, они начали заниматься. Не все идеально. Гульнара: Как раз-таки, если бы у нас были такие люди, герои, которые идут против системы не через год после ухода коррумпированного начальника, у нас бы не было такого ужаса, о котором вы тут рассказываете. Еркин: Какой это был год? 2004-2005, пятнадцать лет было стране… Галина: Ну нельзя говорить, раз стране пятнадцать лет, то все можно. Еркин: Я согласен, я не оправдываю ошибки, но ошибки – это часть системного развития страны. Ну не требуют от пятилетнего ребенка того, что можно требовать от взрослого мужчины. Гульнара: Если бы Аблязов не пошел против власти, то это преступление не раскрыли бы, вот это грустно. Еркин: Вы должны понять – это одна цепочка, один путь. Он убил, чтобы своровать. Своровал – попал против системы. Галина: Вот странно, и именно поэтому все так предвзято относятся к судебному процессу, странно, что даже вы сейчас, человек, который четырнадцать лет добивался правосудия, ждал его, надеялся, сидите сейчас, и все равно зачем-то оправдываете эту систему. Еркин: Я не оправдываю. Галина: Оправдываете. Еркин: Преступники, начиная от председателя КНБ, наказаны. Что мне оправдывать? Гульнара: Но Дутбаев там был не один. И сейчас все эти люди, которые находились вокруг него, они до сих пор там. И это даже не первый председатель КНБ, замешанный в заказном убийстве. В деле Алтынбека Сарсенбаева тоже участвовали спецслужбы. Наши спецслужбы совершают заказные убийства. Вот о чем речь. Галина: Из года в год одно и то же. Чистятся, чистятся. Еркин: Послушайте, главное, что чистятся. Каждый раз система выносит урок, поверьте мне. Не упрощайте все так, Аблязов – попутный ветер. Вот это обобщение и упрощение и приводит к манипуляциям в любой форме, хоть в ту, хоть в другую сторону. Я не хочу участвовать в этих манипуляциях. Вы можете что угодно говорить, но я прошел через годы ожидания, веры-не веры, сомнений, поиска, я знаю, что справедливость есть. Я бы хотел идти от ситуации к ситуации.
Гульнара: Справедливость восторжествовала в одном частном деле, благодаря политическому моменту – я так вижу. Как вообще семья Татишевых чувствует себя сегодня в Казахстане?
Еркин: Это наша родная страна. Я много делаю внутри Казахстана, много делаю вне Казахстана, у меня есть такая же боль, я как человек общества пытаюсь что-то делать в области образования, медицины, что могу, делаю. Я просто не политизирую этих вещей. Процесс идет. Посмотрите: сейчас каждый пост о какой-то свалке меняет эту свалку. Есть масса недоработок, но я надеюсь, что система будет работать, мы будем работать. И я надеюсь, что дело моего брата многих тронуло, задело, не только жертв и участников. А так и начинается очистка системы, мы должны чистить свой собственный дом, свою собственную страну.
Мы живем с честным лицом, у нас был честный брат. Да, он умер, он умер рано, в 38 лет, но он прожил достойную жизнь, все мы уходим, вопрос: с чем ты уйдешь?Галина: Для вас это точка? Еркин: Я более чем уверен, что он (Аблязов – Esquire) сядет за свои преступления. Но это работа правоохранительных органов – требовать экстрадиции и осуждения преступника. Гульнара: Еркин, вы успешный бизнесмен, девятое место в казахстанском списке «Форбс». Как вам удалось не потеряться после смерти старшего брата? Он вам сильно помогал? Еркин: Я всегда вел бизнес самостоятельно, брат, конечно, помогал, но главное – он помог вырасти самостоятельным человеком. Родители нас так воспитали. Мы никогда друг за другом не прятались.
Записали Гульнара Бажкенова и Галина Рыжкина Фотограф Илья Ким
