Гульнара Бажкенова сходила в Проектный офис по модернизации сознания и поговорила с его руководителем, инспектором администрации президента Арманом Евниевым.
- Арман Кайратович, я удивилась, узнав о создании проектного офиса модернизации сознания. Поделилась новостью в фэйсбуке – там тоже никто не в курсе. Вы почему как-то очень тихо работаете?
- Слишком мало времени прошло, наш офис создан всего лишь 26 мая на заседании национальной комиссии, когда было принято решение о проектном подходе в реализации программы Рухани жаңғыру. Хотя какая-то информация в публикациях в целом об этом заседании проходила. А так действительно мало кто знал, мы ведь только начали работу, много организационных вопросов. Сегодня как раз выпустили свой первый пресс-релиз, процесс пошел.
- Что вы сообщили общественности?
- У нас сейчас проходит учеба в академии госуправления, приехали все, кто участвует в реализации этой программы, а это сотрудники четырех министерств и всех областей, всего 150 человек. Вот об этом мы и сообщили журналистам. Мы и наши филиалы в областях проходим организационные моменты и прежде чем разворачивать всю эту кухню, решили пригласить людей в Астану. Причем учатся они именно проектному подходу, проектному менеджменту. Мы организовали это как большую деловую игру, шесть команд. Проектный подход предусматривает определенную проектную инфраструктуру, вы же видели на семинаре «Самрук Казына», что есть менеджер, есть план, есть какая-то иерархия – иногда все это идет вразрез с действующей госструктурой. Помните, они говорили, что это проблема?
- У вас штат 150 человек?
- Нет, что вы, постоянно в этом офисе, в котором мы находимся, работают двенадцать человек. Это штатные сотрудники четырех министерств - культуры и спорта, образования и науки, информации и коммуникации, религии и гражданского общества. Там, где команда приходит к необходимости дополнительных людей, приглашаем еще на подмогу. Министры говорят, что вы там с людьми делаете - они не хотят возвращаться. В областях у нас филиалы, где работают по три человека, и они также являются и остаются штатными сотрудниками акиматов. Ни одной копейки из бюджета специально на офис не выделялось, даже все на чем мы работаем – мебель, компьютеры – все это выделил Евразийский университет. И то же самое обучение 150-ти человек академия госуправления ведет за свой счет из бюджета, мы ни копейки за эти пять дней не внесли.
- Но как это вообще проектный подход к модернизации сознания? Вам не кажется, что сознание – такая сфера, где трудно представить обычные управленческие подходы.
- Для этого мне все-таки придется чуть-чуть раскрыть, что такое проектный подход, проектный менеджмент. Это инструмент достижения цели, если совсем коротко сказать. Или инструмент достижения изменений. Любое изменение, любая новая цель, чего не было раньше или состояние, в которое мы хотим перевести объект или субъект отвечают критериям проекта. На самом деле есть проекты, есть уровни программ, есть уровень портфелей, когда много проектов, много программ. И программа модернизации с точки зрения менеджмента является такой же программой как любая другая, как программа сельского хозяйства или промышленности.
- Но в сельском хозяйстве и промышленности цели осязаемые, материальные – их можно посчитать и пощупать. Там можно поставить ясную и четкую цель, например, увеличить поголовье крупного рогатого скота до миллиона и идти к ней. С сознанием разве возможно работать так же, как с коровами?
- Понимаете, я технолог в этом смысле, приведу 2-3 примера. Вот как вы считаете, любовь можно измерить? А ведь время от времени всплывают публикации, что ученые разобрались в причинах любви, причем говорят об этом ученые биохимики, биофизики какие-нибудь. Там гормоны, всплеск адреналина, – великое чувство является результатом каких-то биохимических процессов. Люди ходят, происходит всплеск и вот она любовь, которую, как нам кажется, тоже нельзя измерить. Другой пример, вот физики изучают квантовые частицы света, все то что невозможно потрогать руками и увидеть глазами даже в микроскоп. Но как ученые определяют, что они есть и ими даже можно управлять? Ученые определяют их по результатам их воздействия. Частицы воздействуют на другие объекты и по этим воздействиям изучаются их свойства, и даже какие-то далекие галактики изучаются по свету, который пришел оттуда, по воздействию света на наши приборы.
- Ну это физика и пусть даже любовь будет чистой химией, но сознание совсем не укладывается в естествознание.
- Есть пример еще ближе к нашей духовной части. Я в одном интервью недавно прочитал, человек рассказывал что-то по истории казахов и мне понравилась одна мысль. Казахский народ издревле видел четыре сословия. Первые – это ханы, их было очень мало, вторые – умные люди, мудрецы, третьи – батыры и бии, и четвертые – это құлдар (рабы). И вот одному бию задали вопрос: как нам определить сколько рабов, как понять, что их становится больше? Ответ был такой: сыйласаң - сыйламайды, сыйламасаң – сыйлайды. Уважаешь его - не уважает тебя, не уважаешь его – уважает тебя. Мне кажется в этом что-то есть, а для нашего примера это интересно тем, что даже в те времена пытались измерить состояние общества. Тогда ведь не было каких-то социальных опросов, исследований, тестов, а вот так определяли. Пытались узнать свое общество и определяли так же, как эти физики – по взаимодействию индивидуума с окружающим миром. Как он относится к себе, к другим, как воспринимает. Ну конечно, это я так размышляю, на самом деле есть философы, социологи, психологи, политтехнологи, которых мы приглашаем к сотрудничеству в качестве экспертов и с которыми пытаемся понять. Для нас очевидно, что мы должны выработать критерии действий или бездействий, по которым будем определять, что происходит с нашим обществом, куда мы движемся. Очевидно, что по этим критериям мы должны сделать какой-то срез, фотографию сегодняшнего дня. И потом делать это раз в год, проводить аналитику и приходить к пониманию.
- В мире все это постоянно делают социологи, институты по изучению общественного мнения, статистики, а политики смотрят на их данные как на табло управления машиной и принимают решения. У нас опять создан не очень понятный орган.
- Мы будем привлекать всех – и социологов, и политологов, и журналистов. Каждый кто может, должен что-то делать. Что происходит у нас сейчас? Младенцев выбрасывают в выгребные ямы, насилуют детей, бьют женщин, преступность, кражи. Или наоборот, люди бездействуют, когда рядом происходит несправедливость, избивают кого-то, общество спокойно может созерцать. Что для нас сегодня хорошо, а что - плохо? Где система координат? Возможно, мы должны начать с этого.
- И вы считаете, что все это, а главное людей можно изменить из вашего офиса методами проектного менеджмента?
- У нас на самом деле было много программ в этой сфере, но как еще Эйнштейн сказал: если все время делать одно и то же, глупо надеяться на другой результат. Что и происходило у нас. Чем заканчивались все программы, большие поручения? Какими-то сетевыми графиками. У нас тоже где-то лежит толстая папка, где расписано в каком селе, каком районе, сколько людей соберут, сколько лекций прочтут, какую разъяснительную работу проведут, какой флешмоб устроят по программе модернизации сознания. То есть, начали делать абсолютно то же самое, что обычно. Когда спросили мое мнение по спецпроекту Туған жер, я сказал, если не применить проектный подход, то не сработает. Просто нашему отделу в администрации президента поручили реализацию именно Туған жер – это один из шести спецпроектов программы Рухани жанғыру. Так вот, я ответил: будет как обычно, мы проведем много мероприятий, создадим множество контрольных поручений, люди все это выполнят, но при этом народ ничего не почувствует, и мы никак не узнаем про сознание, что с ним произошло. Ну мне говорят: Хорошо, а как? И я начал все это разворачивать исходя из постулатов и принципов проектного подхода, приверженцем которого давно являюсь. Не поставив четкую цель, которую можно измерить, проектный подход не работает. А если не понимаешь цели, к которой идешь, невозможно выполнить ни одну программу.
- И какая ваша цель, конкретно вашего офиса?
- Мы свою работу разделили на несколько этапов. Я не знаю сколько времени уйдет на модернизацию сознания, но я точно знаю, что прежде чем это делать, мы должны создать термометры измерения. Мы должны понимать, что мы измеряем и какими инструментами. Мы должны создать систему координат – куда мы движемся и где находимся сейчас.
- Вы еще не понимаете этого?
- У меня есть видение! Но этого недостаточно. Мы должны сделать так, чтобы это стало видением общества. Вот мы говорим, что есть хорошо, что есть - плохо. Если общество считает некое явление плохим, но есть группа людей, которая считает это хорошим, то не факт, что это сработает. Есть такая фраза: эта идея устарела потому, что она победила. За 70 лет существования Советского Союза настолько нравственные критерии, ориентиры были сбиты. Мы потеряли себя. И еще я понял, что важное в сознании общества, все что связано с преступностью, все что связано с верховенством закона, права. Люди уважают закон или не уважают, как относятся к закону, как воспринимают безопасность в стране – все это очень сильно влияет на сознание людей. Мое личное мнение, что двигать вместе надо не два, а три блока. Сознание и бытие, экономика и социальная часть жизни, духовная Рухани и уважение к закону – триедины и должны двигаться вместе. А там простые индикаторы. Например, в наше время страны конкурируют между собой за население, конкурируют за то, чтобы к ним приезжали. Есть такой показатель – сальдо по миграции. Мне, например, не нравится, что у нас в 2016 году по сравнению с 2015 годом миграция увеличилась на 23 процента. В абсолютном выражении это увеличение на три с половиной тысячи человек. Почему эти люди уехали, почему? Можно по-всякому объяснять – какими-то девальвациями, экономическими перепадами, но есть еще что-то важное, и чтобы получить полную картину, чтобы понять, надо изучить хотя бы десятилетний тренд. Я считаю, это один из важных показателей. Сколько людей хотят приехать в Казахстан? Сколько людей собираются уехать из Казахстана?
- На самом деле много, слишком людей хотят уехать – на этот счет есть данные опросов общественного мнения, и сама динамика ясно показывает. Но причин этому столько, в том числе таких, которые государство никогда не трогает, потому что они слишком чувствительные и не популярные. Понимаете, все что вы говорите, мне импонирует, но я чувствую огромный диссонанс. Вы как будто хотите убеждать людей в том, в чем они и так убеждены и сами предъявляют власти. Кто кого должен модернизировать в таком случае? Вот верховенство закона – ну конечно, если этого нет, то дальше некуда двигаться, ничего хорошего с сознанием людей не произойдет. Но для этого нужна независимость судов, раздельная работа прокуратуры и следствия, прозрачность и другие системные вещи, а не офис по модернизации сознания. Как вы считаете?
- Я это чувствую, и более того я очень рассчитываю и на вас, на журналистов, таких как вы, надо всем вместе показывать примеры. Даже если взять генпрокуратуру, то там статистика изменений динамики различных преступлений показывает, что преступность снизилась. Но есть у них такой критерий, который показывает уровень чувства безопасности, насколько люди чувствуют себя в безопасности? Из-за того, что в прессе, телевидении, соцсетях каждый случай многократно тиражируется, создается впечатление, что очень опасно, вышел на улицу и все. Я вот вспоминаю фразу «В СССР секса нет», но в СССР было достаточно наркоманов и убийц, но об этом не писали и этого не было.
- Но вы же не предлагаете вернуться назад в Советский союз? Вот не тиражировали бы и никто бы не узнал, какое не модернизированное сознание у прокурора Байдибекского района ЮКО.
- Нет, я предлагаю, чтобы все кто может, кто владеет словом, несли доброе слово в массы, надо искать хорошее в этой жизни и показывать это людям, показывать, что все не так плохо. И вообще вливаться и вместе делать. Негатив есть, да, и его надо вскрывать и разоблачать, но все не так плохо, как выглядит в наших новостях.
Я всегда вспоминаю слова Генри Форда, который говорил: если вы думаете, что это дело у вас получится, вы правы, но, если вы думаете, что это дело у вас не получится, вы тоже правы. Мораль такая: если люди верят, приходят и берутся за какое-то дело, то они его сделают. Я сюда пришел не потому, что мне дали поручение, я пришел потому, что я в это верю. Меня отец так воспитал, если делаешь, то делай хорошо, если не можешь, то - не делай. Я в это верю, я верю в то, что есть такие люди как вы.
- Вы верите, что не меняя системных, фундаментальных вещей, можно поменять сознание? Не меняя судебно-правоохранительную систему, где подзащитный сидит один против триединой компании судьи, следователя и прокурора - что сознание станет правовым?
- Любые вещи, в том числе фундаментальные, можно изменить, есть технологии для этого. Революционные, эволюционные, промежуточные какие-то технологии и для каждой надо идти к людям, говорить, что все не так плохо, надо вернуть веру людям.
- Как вернуть веру в закон, если люди постоянно видят нарушение принципов верховенства закона? Они видят, как освобождают из зала суда взяточника, они видят, как Максат Усенов, не отсидевший ни дня за то, что по его вине погиб человек, продолжает куролесить. Они видят, как прокурор области публично выступает адвокатом сына акима области, и видят, как сын акима из подозреваемого неожиданно становится свидетелем изнасилования в своем доме девочки-сироты?
...
- Почему вы молчите?
- Я не в курсе всех дел, которые вы перечислили. Я просто хотел бы рассказать случай из жизни, из своей практики. Я работал ответственным секретарем в Минсельхозе и так совпало, что там была смена министров.
- Мамытбекова на Мырзахметова?
- Да, и на второй день после назначения несколько человек подали заявление об уходе, среди них два директора департамента. За кадры отвечает ответственный секретарь, и я начал выяснять причины. Оказалось, им сделали предложение, от которого они не могли отказаться. Они не видели другого выхода как поступить, поскольку им так сказали. И я написал на их заявлениях: не вижу основания для увольнения. Из-за этого у нас с министром возник конфликт, по поводу которого нас несколько раз вызывали в администрацию президента для разбирательства: как так, что происходит. И я объяснил свою позицию. Вот под одним министерством сельского хозяйства около 10 тысяч сотрудников - это и гражданские, и госслужащие. У каждого из них есть семья – жена, дети, родители и большая часть из них знает, что происходит сейчас в Минсельхозе, что такие вот движения. Такие вещи быстро распространяются, вся система знает их, пол столицы уже в курсе, и люди сидят и делают ставки, и думают, что произойдет. Уволят – не уволят, уйдут – не уйдут. Как это влияет на них, на их состояние и сознание? Но меня даже не это волнует больше всего в таких ситуациях – меня волнует, что они скажут своим детям. Какой совет отец даст своему сыну? Он скажет: когда ты окажешься в такой ситуации, ты должен делать как написано в законе? А в законе написано, что министр может принести с собой три человека - помощника, советника, пресс-секретаря. С 1 января специально приняли такое нововведение, президент сказал: хватит акимам и министрам таскать с собой людей, которые смотрят ему в рот. Или он скажет, что надо тихо уйти? И вот десять тысяч человек сидят с семьями и думают, что теперь произойдет и как они себя поведут? В следующий раз, возникни такой конфликт, как они себя поведут? Быстро подпишут и уйдут или будут бороться, стоять на своих законных правах? Причем один из этих директоров был уполномочен по этике. Я ему говорю: «Я тебя накажу, за то, что ты вместо того, чтобы защищать права свои и второго директора, идти в агентство по госслужбе, спокойно написал заявление лишь потому, что тебе намекнули!» И большинство, наверное, думают, неважно, что написано в законе, неважно, что говорит президент, неважно, что провозглашают с высоких трибун. А давайте не будем так поступать. И я привел этот пример и спросил, а как быть, у нас есть те, кто может не выполнять закон? Как быть? И надо отдать должное, руководство администрации меня поддержало, и эти люди остались работать.
- Сколько времени?
- Вопрос сколько времени, да? Ну да, полгода. Но какой-то разумный срок и надо отдать должное министру тому же, он это воспринял и тоже согласился. Хотя, наверное, для него это было не комфортно.
- А вот почему не комфортно? Почему нашим министрам, акимам, директорам комфортно работать только со своими? Как дома - вот тут жена, дети, теща, а тут тоже свои Баке-Маке - уютно. Это ведь еще облегчает коррупцию, не правда ли, когда команда профессионалов настолько слилась, что уже как единая банда?
- Да это многое упрощает, и я говорил в генеральной прокуратуре, что это очевидная тема, которой прокуроры должны заниматься, это же можно все поднять – через сколько времени после прихода нового руководства уходят люди. Можно отследить с кем большие чиновники ходят из одного ведомства в другое, кто их сопровождает на разных должностях, это легко проверяемо.
Я вижу тут две большие проблемы: люди готовы делать все что скажет их руководитель, они уже выпестованы - у них нет даже проблеска собственных мыслей, есть только желание угодить шефу. Личная преданность и все, нехитрая жизненная логика – если я буду демонстрировать свою личную преданность, то у меня все будет нормально. И так сидят эти десять тысяч человек у телевизоров и так воспитывают своих детей, а это самое сложное. А если мы будем создавать больше таких прецедентов, то дети задумаются, а оказывается можно обратиться закону, оказывается это работает. И они уже будут другими, они будут отстаивать свои права.
- А вы сколько времени проработали в Минсельхозе с министром после этого?
- Я ушел через пять месяцев, но меня пригласили, отозвали в администрацию президента, я ведь и работаю там инспектором, и в генпрокуратуре, и здесь я являюсь представителем АП.
- То есть от администрации президента вас направили в генпрокуратуру, а потом сюда? Что вы сделали в прокуратуре?
- Спектр работы там очень широкий, я думаю, вам было бы интересно пообщаться с этими ребятами. Они же разработали программу перемен прокуратуры.
- Возможно, они много делают, но с одной стороны этот громкий пиар, а с другой стороны, люди так и вынуждены делать открытые видеообращения в интернете, чтобы добиться закона и справедливости. Вот в Шымкенте ничего бы не сдвинулось без социальных сетей и насильник 14-летней девочки остался на свободе. Почему там прокурор опять защищал преступника, полицию, но не закон? Как это работает – наверное прокурор дружит с начальником полиции, а тот дружит с судьей и все они вместе дружат и ходят в баню?
- Да, но вот как это изменить?
- Ну я у вас спрашиваю. Что об этом говорит проектный менеджмент? У вас есть проект?
- У нас есть, но здесь на щелчок добиться не получится. Думаю, это все понимают. Но изменить это в принципе путем трансформации можно. Есть целые технологии, как производить изменения, именно по этой технологии идет сейчас прокуратура. Давно исписаны куча учебников и методологии, как это делать, и они просто методично следуют им. Успехи у них уже есть, это очевидно.
- Вы могли бы перечислить, что именно считаете успехом?
- Например, снизилась доля тюремного населения. Казахстан 3-4 года назад был на 33-ем месте по доле тюремного населения, а теперь это 68-е место.
- Это ведь не самое сложное? Достаточно провести широкую амнистию.
- Нет-нет, это не за счет амнистии, там в целом либерализация закона, стали меньше сажать, в то же время дали людям возможность честно зарабатывать свое освобождение. В тюрьмах ведь своя коррупция процветает, и прокуроры такую систему разработали и внедрили, чтобы исключить ее возможность, чтобы человек минуя начальника колонии мог заслужить досрочное. У них это целый проект тюремной реформы, в рамках которой в тюрьмах даже созданы ЦОНы, принцип одного окна, чтобы заключенный мог совершенно четко претендовать на досрочное освобождение если он соблюдает правила, а не так что родственники насобирали на взятку и выкупили. У них даже есть подпроект «Заслужи свободу сам». Называется так. Это лишь некоторые примеры, там всего десять проектов, один из них и есть внутренняя трансформация. Если бы люди были киборгами – изменил настройку и он перестал что-то плохое делать. Да, у нас нет кнопочки, но вместо кнопочки должны быть какие-то условия, мотивация. Вы знаете, чем они занимаются? Они разрабатывают миссию прокуратуры, и за четыре месяца мы не смогли прийти к одной версии, а их было около двадцати. Обсуждение идет по всей системе, создали портал и там все четыре тысячи прокуроров обсуждают миссию. Генеральный прокурор обратился с письмом к каждому прокурору – давайте меняться, давайте читать правильные книги…
Люди не киборги, но кроме безусловного верховенства закона на сознание людей, настроение общества влияет уровень образования, и тут все просто, казалось бы, повышай уровень образования и получай граждан с продвинутым модернизированным сознанием. Но у нас наоборот - большой запрос на архаику, у нас активнее чем школы строят мечети. Разве не так?
Знаете, я отвечу так, я не специалист ни в одной из этих сфер – образование, религия – но я считаю себя специалистом в сфере достижения цели. Поставьте реалистичные цели и используя проектный подход сможете ее достичь. Я думаю, главная проблема, это наследие советского прошлого, это иждивенчество, когда все ждут, что нам скажут, что мы должны делать. Некий пошаговый план действий извне, свыше, четкий план подскажет, что делать.
- Но это ведь авторитарный подход управления, при авторитаризме сознание всегда патерналистское – упование на отца, начальника. Вы против этого?
- Если мы говорим о четвертой промышленной революции, о послании главы государства, о реализации плана 3.0, то он призывает, что все мы должны перестроиться. Если мы не изменимся, то мы проиграем. Сейчас все жестко, всемирная конкуренция, и если мы оставим все как есть, то останемся позади всех.
Нужен прагматичный подход, глава государства и те, кто выполняет установки, они видят, что надо идти вперед, а не назад. Я вот сейчас читаю книгу Аджемоглу «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Он там начинает с истории Ногалеса – города, который находится на границе двух штатов, причем один штат Северной Америки, а второй Мексики. Один язык, одна культура, одна кухня – все одинаковое, но уровень жизни включая здравоохранение, достаток людей, преступность – как небо и земля.
- Как он объясняет причину?
- А там толстая книжка, и вся она обосновывает причину. Советую, почитайте. Вообще дается понятие инклюзивного государства и экстативного государства.
- Мы какое государство?
- Хороший вопрос… Мы какое? Ну ярким примером экстативного государства был Советский союз. И поскольку мы из советского прошлого, думаю, мы сейчас находимся в процессе ухода от экстативных форм – и политических и экономических – к инклюзивным. Вот те реформы – конституционная реформа, правовая, последние послания президента – я вижу это как усиление инклюзивных институтов.
- А вам не кажется, что в каких-то вопросах по сравнению с Советским союзом мы наоборот идем к архаике? Советский союз был модернизацией сознания для нас?
- Да, модернизация, но вопрос какой ценой? В Северной Корее тоже модернизация, они там ракеты делают и запускают, угрожают всем, тоже какая-то модернизация. В СССР была сильная индустриализация и в том числе модернизация сознания какая-то произошла, и для этого, кстати, тоже какие-то технологии использовались. Но важен все-таки долгосрочный результат, а не только эффективность. Да, экстативные институты – и экономические и политические – дают быстрый эффект, но они краткосрочные, ну, когда мы говорим о странах, надо понимать, что это не два и не три года. Я уверен, я вижу однозначный тренд на усиление инклюзивных институтов. И программа Рухани жанғыру направлена на то, чтобы вывести население из анабиоза, из иждивенчества, из ожидания – а это кто-то за нас сделает. Каждый должен спросить себя, а что я сделал? Каждый должен спросить себя.
- Видите ли, есть одна трудность, чувства ответственности и самостоятельности граждан не бывают без чувства свободы, тогда надо давать свободу творчества, свободу самовыражения, свободу слова, митингов и так далее. Как можно ждать и требовать самостоятельности от человека, который за всю свою жизнь никого не выбирал, от которого ничто не зависит? Многие ведь поэтому ностальгируют по Советскому союзу и любят рабство – не надо ничего решать, исполняешь, что велено и имеешь свой минимум.
- Удобно, легко, сам не делаешь – согласен с вами. Понимаете, это на глобальном уровне, а посмотрите, что происходит на микроуровне. Когда у нас принимается любая госпрограмма, то в ней очень хорошие цели ставятся, цели всегда крутые и под них деньги закладываются. Дальше что происходит? Тут же издается план мероприятий и вот этот план мероприятий – это иждивенчество нашей бюрократии. Это иждивенчество потому, что люди ждут план сверху - программа такая-то, выступить там-то, сказать то-то и так на пять лет! Этот план мероприятий приходит в министерство – министерство ставит на контроль, и весь этот аппарат министерства выполняет план, главное, вовремя сдать контроль. Если плана нет, они чувствуют себя неуютно. Главное, сдать для галочки, при этом в план постоянно вносятся изменения, ведь планы у нас не не-выполняются, а корректируются – снижаются или увеличиваются. Потом можно отрапортовать, что программа выполнена, хотя на самом деле идет подгонка под ответ задачки. В менеджменте есть такой термин «техасский стрелок». Ковбой выходит, стреляет в сарай, потом подходит, смотрит где самая большая дырка и рисует вокруг нее мишень. Вначале стреляет, а потом рисует. Вот у нас министерства и акиматы так и работают – сначала смотрят пункты плана, потом подгоняют, перетасовывают и – вот вам результат, мы сделали. Или как вариант, когда происходит смена акима или министра, новый говорит ой что-то не то, и убирает старую программу и требует новую, хотя все согласованно. Это сильно противоречит проектному подходу. Проектный подход говорит: план мероприятий не нужен. Он говорит, что если вы приняли человека, программу установили и там есть цель, то план должен разрабатывать этот человек вместе с командой. Он должен согласовать план с заказчиком, спонсором, который платит и сказать, что за эти деньги сделает вот это. План вообще не должен беспокоить заказчика – его интересует цель, разбитая, декомпозированная. Если цель на пять лет, то должно быть понятно достигнутое на первый год, на второй, на третий, и уже через год можно спросить не за эти планы мероприятий, а за цель - достигнута или не достигнута. Не достигнута? А кто у тебя отвечал за проект, вице-министр? На второй год - кто? Опять он? Не выполнил? Освободить. На третий год освободить министра.
- А мы через год как поймем, что вы достигли цели или не достигли? Какие у нас замеры модернизации сознания?
- В начале разговора мы говорили о проектной инфраструктуре, национальная комиссия одним протоколом создала офис, а другим протоколом создала управляющий совет и еще экспертный. То чего раньше мы не делали – это впервые. Сейчас формируется экспертный совет, и мы ждем заседание управляющего совета, то есть это диалоговая площадка, где все будет. Так вот проектный офис должен организовать работу каждой из четырех сфер – образование, культура, атамекен, религия. Мы должны составить специфический документ, он называется устав – этот устав содержит цель программы. Это как договор между заказчиком, управляющим советом, нами, и отвечающим министерством. Мы должны все это подготовить обсудить и прийти к заказчику: вы это хотите? Они скажут да или нет. Или скажут – подкорректируйте и мы уйдем. Вот когда они скажут, что да, согласны, мы можем сказать, что эти цели приняты и тогда начнется работа по достижению этих целей. Конечно, мы опять возвращаемся к вопросу - как определить модернизировалось сознание или не модернизировалось. Но об этом я сказал, я думаю, что мы наберем 10-15 критериев, которые как физикам нам покажут – так, в обществе стало меньше таких-то преступлений, стало больше таких-то хороших поступков, появилось столько-то победителей различных соревнований, ну шахмат или каких-то спортивных, культурных, появилось столько-то вклада в мировую культуру. Мы будем искать какие-то вещи, которые мы можем измерить, оцифровать, не столько ради самих цифр, а ради того, чтобы поставить человека и сказать: «Ты за это отвечаешь и если ты этого не сделаешь, то это будет видно, и мы за это спросим с тебя». Потому что есть правило менеджмента - управлять можно только тем, что можно измерить. Знаете, в генпрокуратуру приезжал известный тренер и он привел свой личный пример: никогда не занимался в детстве, но решил освоить музыку. Ну, казалось бы, какой проектный менеджмент и фортепиано? Но он на слайдах прямо показал нам, как все это оцифровал и добился, и пришел к цели.
- Мне кажется, что в музыке не так уж трудно поставить, визуализировать и оцифровать цель. Там же все просто – умеешь играть или не умеешь играть. Это конкретный навык. Наверное, научить всех казахстанцев кое-как играть на пианино было бы легче чем внедриться к ним и поменять сознание.
- Но если у нас станет меньше случаев, когда насилуют детей или выбрасывают детей на улицу, как вы думаете, это отразит изменение сознания?
Возможно, это станет одним из показателей, другое дело, за счет чего люди перестают бросать детей? Может работают агентства по усыновлению? А может в обществе нет даже речи о том, чтобы стыдиться рожденного вне брака дитя? Вот вы хотя бы изучали, в каких именно регионах происходит больше всего диких случаев с детьми?
Вот видите, вот эта команда, которая будет за это отвечать – она будет все это анализировать, изучать и думать. Думать, как преодолеть, какие формы воздействия мы можем применить на людей? Как избавиться от этих архаизмов? Элементарные вещи, образование - как это показывать? И тут надо всех мобилизовать – и гражданский сектор, и государство, и общество - всех, кому есть что сказать, описать, рассказать. Писатели должны писать на эту тему рассказы, журналисты писать материалы свои, в театрах должны ставить спектакли – все, кто может что-то сделать, должны что-то делать.
Перед тем как идти к вам, я попросила своих читателей в фэйсбуке задать вам вопросы, давайте какие успеем быстро проведем в формате блица.
- Будут ли модернизировать сознание несознательных неплательщиков алиментов?
- Кстати, в генпрокуратуре есть проект, и один из подпроектов как раз по улучшению ситуации по выплате алиментов и вообще работы в семье. Прокуроры идут в школы и читают там лекции, разговаривают с детьми, отвечают на вопросы. В прокуратуре считают это одной из форм работы по созданию правильного семейного воспитания, ведь нездоровые отношения в семье также влияют на детский суицид и детскую преступность. А с другой стороны, есть проблема алиментов, мы знаем, что она массовая, но это дело тоже можно оцифровать и понять, проанализировать причину: почему мужчина избегает ответственности от алиментов и вообще за детей? Может быть, молодые люди не были готовы к семейным отношениям, что потом так ведут себя?
- Рано женятся и выходят замуж, а рано женятся и выходят замуж потому, что семья и общество давят – это я подсказываю, помогаю модернизации.
- Возможно, вы правы, все это надо анализировать, я считаю, что мы найдем 10-15 критериев, которые косвенно будут давать нам оценку поведения казахстанцев. Это можно делать периодически, что даст нам динамику по каждому из критериев, которые в совокупности дадут нам представление, что сознание меняется в лучшую сторону.
- Кто несет персональную ответственность за реализацию программы?
- Программа разделена на четыре подпрограммы, и у каждого куратора ответственным является министр, но министр не может уделять время только этому, есть другие задачи, поэтому приказом он возлагает персональную ответственность за организацию работы и конечную цель на одного из вице-министров. И дальше идут три проектные роли - главный менеджер, администратор и проектный менеджер. Аналогично в регионах – куратором является аким области, а руководителем один из его замов и дальше три человека. Офис управления главный в организационном плане. И есть экспертный совет, с которым мы будем все согласовывать. Мы вообще хотим все делать максимально открыто, чтобы любой мог зайти на наш сайт, и посмотреть, что мы делаем, что сделано, как и для чего. И, наконец, управляющий совет будет решать проблемы, которые не смогли решить на месте, допустим, два министра не договорились.
- Кто придумал логотип Рухани жаңғыру?
- Мы в этом не участвовали, когда мы пришли, он уже был готов.
- Можно объяснить простым языком, нас будут перевоспитывать? Или снова забивать голову патриотизмом? Или учить не губить родную страну, природу, не мусорить, не бросать детей? Или акцент будет делаться на угрозе религиозного фанатизма?
- Я думаю, что общественное сознание включает все перечисленное, и мы хотели бы в той или иной степени воздействовать на все это и улучшить.
- Как они собираются менять сознание, не меняя среды на безопасную среду для казахстанцев?
- Ну да, мы об этом говорили – верховенство закона, отношение к закону очень сильно влияет на отношение к стране и чувство безопасности. И если мы улучшим этот блок, то мы сильно продвинемся и изменим сознание.
- Каким образом археологические раскопки, музыкальные фестивали и другие культурные мероприятия помогут казахстанцу поменять сознание и дать ему новые качества в мышлении?
- Здесь, как минимум, несколько факторов влияния. Первое, если быть прагматичными, то страна на этом может зарабатывать. Это туристические маршруты, как для внутренних, так и для иностранных туристов. Но также немаловажно, что все историки говорят… недавно я был на съезде историков и они говорят, что у нас много недостаточно изученного, того что заставляет нас задуматься. Задуматься кто мы, откуда мы, зачем, заставляет задуматься о своем месте в мире. Мудрость наших степей может улучить нас. Почему у нас не может родиться Гегель или Кант? Просто надо изучать, обсуждать, а не так, что это закрытая история для сведущих.
- Что они понимают под "сохранением национальной идентичности"? Как быть тем, кто не является этническим казахом или смешанных кровей – какую национальную идентичность они должны сохранить?
- Ну идентичность одна - это казахстанец. Знаете, я учился в Омске, и недавно мой сокурсник, - он сам из Павлодарской области, но женился и остался там – пригласил меня в гости. Его жена казашка, но местная, омская и понятно, что гражданка России, и он сейчас гражданин России. И вот мы сидим в гостях на одном мероприятии, настоящем казахском тое, где все по-казахски, такие же как у нас традиции, но я слушаю и удивляюсь тому, с каким патриотизмом они говорят о России. Честно говоря, так странно было слышать это, сидя среди одних казахов, причем таких казахов, которые во всех обрядах и даже в одежде подчеркивают свою национальность. Это еще раз показывает, что национальность – не самое главное, не самое определяющее. Страховой патриотизм не опирается только на национальное чувство. Есть много незаконных и плохих вещей, которые сделали казахи и наоборот много хорошего для страны сделали не-казахи. Если человек не казах, но трудится на благо родины, творит, работает, то какие вообще вопросы? Он полностью соответствует идентичности, о которой мы говорим.
- Мы видели крах идеологий прошлого века - фашизма, социализма, либерализма. Какую идеологию нам предлагают за основу сегодня?
- Я не политолог, но идеология — это то, что я бы так обозначил - гражданин своей малой родины, гражданин своей страны, гражданин мира. Если воспринимать как цель все эти три уровня, то я не знаю, как эта идеология может называться, но результат получится хорошим.
- Вы можете привести конкретные примеры мероприятий по модернизации сознания?
- Первый пример базовый - это все-таки создание интерактивного сайта, он сейчас начинает прорабатываться, и там будет площадка краудсоринга. Реальным и самым быстрым способом будут работать все эти проектные команды: люди предлагают – они принимают или не принимают, если не принимают, причины объясняют. А так по всем блокам свои цели, например, у Рухани казына - это внутренний туризм. В Казахстане столько мест удивительных, которые можно посещать и отдыхать душой и физически, познавать свою историю. Тут поле непаханое, конкретные проекты уже разрабатываются. Акиматы работают, ролики показывают. А если говорить о воспитании, то не случайно эту программу назвали не Білім және тәрбие (Знания и воспитание), а Тәрбие және білім. В первую очередь поставили воспитание, хотя у нас министерство образования и науки, и у них по документам вначале было образование. Воспитывать детей надо с раннего возраста. В этом отношении интересен опыт Японии. У них было три реформы образования. Первую в 1870-х годах император проводил. Создал министерство образования и ввел бесплатное начальное образование независимо от сословия. В качестве основы был взят национальный патриотизм, имперский патриотизм. Эта история закончилась в 1945 году Хиросимой и Нагасаки, и в 1948 году была вторая реформа - запретили молитву императору, запретили кэндо, искусство на мечах, запретили слово «патриотизм» в школах. Все усилия образовательной системы направили на развитие личности, интеллекта и отношения к тому месту, где ты работаешь, как к семье. Отсюда Тойота и другие великие корпорации. Не знаю, что именно больше способствовало, но сегодня они в большой восьмерке, вторая или третья экономика в мире. И третья реформа случилась в 2006 году: опять ввели кендо, опять рекомендовали молитву императору, ввели такой предмет как созерцание флага и за уровень патриотизма стали ставить отметки. Прошло 10 лет, определенное недовольство в обществе, родители говорят, ну как это созерцание, как это отметки за патриотизм, как оценивать, но все это совпадает с трендом возрождения японского империализма. Понятно, что это внешние влияния - там мощный Китай, там Северная Корея, а у них же после войны запретили армию. Сейчас все отматывается назад. Так что здесь кому как нравится, но... вот нам точно не нужен имперский патриотизм. Имперский он против кого-то, а у нас другая парадигма, мы нацелены на многовекторность, у нас нет внешнего врага и нам нет необходимости его создавать. Нам нужен патриотизм любви к стране, к своей малой родине.
- Опишите портрет казахстанца с модернизированным сознанием.
- Ну это то как нас воспитывают на словах родители: будь честным, трудолюбивым, не обманывай, не воруй, будь добрым.
- Ну это классика, а не модернизация.
- Если о современных чертах, то это образованная личность, профессионал, понимающий не только в своей узкой сфере, но и в других, достаточно прагматичный должен быть человек.
- А открытое сознание, толерантность? Что-то вы за все время нашего разговора так и не упомянули эти свойства, которые вообще-то являются характерными для человека 21 века. Вы видите модернизированного казахстанцам открытым, то что называется open mind, терпимым, толерантным?
- Только если это не результат целенаправленного воздействия извне. Я бы дифференцировал толерантность, есть толерантность, я бы сказал, естественная, это общечеловеческие ценности, а есть толерантность, которая считается толерантностью, но на самом деле является результатом воздействия на сознание людей. То, что называется петля оБерттона, то что неприемлемо, но в результате воздействия пропаганды, технологий, информационных коммуникаций люди вначале мирятся, а потом соглашаются. Это называется толерантностью, а на самом деле прозомбировали людей.
- Вы о чем?
- Ну, например, толерантность к каннибализму.
- Это где так воздействовали и создали толерантность к каннибализму через коммуникации и технологии?
- Ну есть же племена какие-то, которые практикуют.
- Для них это как раз естественная толерантность, это священная древняя традиция, которую наоборот преодолеть можно только воздействием извне. Каннибализм существует у племен, изолированных от цивилизации и ее растлевающей пропаганды.
- Ну хорошо, те же сексуальные меньшинства, я никоим образом это не приемлю.
- Ого, вы считаете, что современный казахстанец с модернизированным созданием должен быть не-толерантным к сексуальным меньшинствам? Он должен ущемлять их права?
- Права как гражданина это одно, их никто не имеет права ущемлять.
- А какие еще права?
- А вы о каких?
- Нет, вы сказали, что не надо быть толерантными, а это про гражданские права тоже, никуда не денешься, там трудно как-то разделить.
- Я про отношение, я считаю, что это противоестественно.
- Интересно, вот вы говорите про образование, науку, а это и биология, и генетика, и медицина, которые и ВОЗ в частности давно признали, что гомосексуальность не является болезнью или дурной привычкой, а является врожденным качеством. Человек таким рождается, у него не было выбора. Это говорят ученые, и вот вы – человек, отвечающий за модернизацию, вы это отрицаете?
- ...
Какой-нибудь мальчик в Кызылорде, или девочка в Атырау уже в 13-14 лет понимают, что они не такие, как большинство их сверстников, и на самом деле в этом же много человеческой трагедии, многие ломаются именно в этот подростковый период. И вот по-вашему, остальные должны изгонять их как паршивых овец?
- ...
- Почему вы молчите?
- ...
- Вот это печально. Это показывает, что ничего у нас не получится…
- Странно, как это может быть связано?
- Ну хотя бы так, что наш человек версия 2.4 со своей не толерантностью никогда не попадет в ведущие технологичные компании, уставы которых очень жесткие на этот счет, и его на два счета вычислят на собеседовании эйчарщики. Мы опять не с миром современным, а где-то с Саудовской Аравией. Да и без одного нет другого, если человек не терпим к сексуальным меньшинствам, он не может быть толерантен к другому цвету кожи, к другой национальности – это все связано, хоть и неочевидно.
- У меня нет ответа...
- А как вы относитесь, например, к многоженству? Извините, просто пытаюсь вас понять.
- Отрицательно отношусь и в первую очередь из-за детей. Это воспитывает чувство ущербности, не зря у казахов говорили: «Мынау не, тоқалдан туған ба?» – уже в то время понимали, это что-то не то, что-то не так. Еще ощущая к себе несправедливость говорили - біз не, тоқалдан тудық па? Эти дети, они уже тогда понимали, что к ним другое отношение. А мы говорим о развитых личностях, которые нам нужны. Ну как он может быть воспитан, хоть мальчик, хоть девочка. Я про девочек вообще думаю, это ведь они – будущие матери, они будут прививать отношение к своей стране, к миру, к работе – что мы им вложим, какое отношение покажем, то и получим.
- У нас школы казахских келин открываются - как вы думаете, они хороших модернизированных матерей готовят?
- Я считаю нет, мне недавно ролик скинули, про историю казахских волос, про отношение к женским волосам у казахов, там старинные фотографии, музыка очень хорошая, все классно, но одна вещь меня задела - там вывод такой… Что эти шолпы звенящие для того, чтобы девушки не находились там, где им не нужно находиться, чтобы не были там, где не положено, среди мужчин. Я думаю: это не соответствует нашим целям. Мы что, хотим продолжать навязывать женщинами такую роль – покорных, безропотных существ? Это нам поможет? Такие женщины нам родят достойных граждан страны и патриотов, тех кто создадут прорыв в экономике, искусстве, спорте, науке?
- Но пока в обществе запрос именно на это, да… вы в курсе?
- Надо давать другую информацию, другие посылы, сигналы, ролевые модели – это трудно, трудней чем… но надо... это наша с вами задача.
- Хорошо, идем дальше, почему доверили именно вам? «Видимо, он считает себя уже модернизированным»? Это мои френды в фэйсбуке спрашивают, они такие…
- В принципе я уже говорил, что занимался прокуратурой и потом меня направили сюда. Кроме того, я много писал, выступал про проектный менеджмент, объяснял, что он применим там, где другие методы не способны.
- Любит ли он президента как отца родного?
- Я своего родного отца люблю больше всего на свете, а президента я уважаю.
- Можно ли начать модернизацию с семьи Усеновых? Ну это стеб, можно не отвечать.
- Это вопрос к правоохранительным органам.
- Будут ли отличаться программы по областям?
- Нет, специальных программ не будет, как я говорил, четыре подпрограммы, и каждая покрывает все области.
- Но у нас же регионы отличаются?
- Подпрограммы и мероприятия могут отличаться, там нет шаблонов и плана мероприятий на всех.
- Планируется ли выпуск литературы?
- Да, есть даже спецпроект 100 новых учебников, и понятно, что будет объем материалов, книг и брошюр для образования и культуры.
- Какой результат от программы модернизации сознания вы видите в 50-летней перспективе?
- Я думаю, даст очень серьезные, системные результаты, и тем, кто будет жить в будущем через 50 лет будет казаться, что сейчас происходили революционные изменения
- Что будет, когда Тажина снова задвинут?
- Я думаю к этому времени точка невозврата будет пройдена и система организации работы будет налажена и будет продолжена, независимо от персоналий и личностей, в том числе моей.
- Скажите ему, что модернизировать невозможно через наставления. Только книги.
- Спасибо, учтем.
- Ставят ли в программу модернизации сознания верховенство закона и борьбу с коррупцией?
- В нашем проекте пока еще нет, но мы это прорабатываем.
- Будут ли пилотные проекты - села, города модернизированные?
- Я, кстати, думаю, что скорость может быть разной, какие-то регионы могут сделать быстрее, чем другие.
- Будут ли публиковаться данные на сайте правительства egov?
- Будут на нашем сайте.
- Какие меры предусмотрены для тех, кто не хочет модернизироваться?
- Если все получится, то будут созданы такие условия, что среда заставит людей меняться.
- Какие прообразы взяты за пример?
- Сейчас мы собираем весь этот опыт – и положительный, и отрицательный, и если читатели помогут с материалами, публикациями, то будет здорово. Пишите на сайте.
- Не является ли модернизация сознания посягательством на индивидуальность?
- Ну вот в Японии сделали ставку на личность и достигли больших результатов. Я был на одной лекции профессора Азарова, и он сказал, что любое общество делится на людей с далеким горизонтом и коротким горизонтом мышления. Развивают и двигают общество люди с далеким горизонтом, но их, к сожалению, не больше чем пять процентов. И он говорит, что задача любого правительства – точечно отыскать эти пять процентов и создать им условия, и предлагать реализовывать свои идеи, и если сделать это, страна будет успешно развиваться. Если сделать упор на развитие личности, то таких будет не пять, а десять процентов!
Фото: Карла Нур
Не забудьте подписаться на текущий номер
