Про работу с правительством, иностранных агентов, про ценности, которые приходится отстаивать во враждебном окружении ботов получился разговор Гульнары Баженовой с директором фонда «Сорос Казахстан» Антоном Артемьевым.
Антон, я накануне интервью обычно читаю все, что нахожу про будущего собеседника и вот в вашем случае меня удивил поток негативных публикаций в адрес фонда Сороса. То есть я знала, конечно же, и читала раньше про такие настроения, но когда начала целенаправленно гуглить, поразилась каким-то промышленным масштабам. Почему именно ваш фонд подвергается такой информационной атаке?
За фондом действительно давно и довольно долго тянется негативный шлейф. Мы понимаем, что повлиять на это, к сожалению, трудно, такой образ у многих уже укоренился и сформирован публикациями в наш адрес. Когда это началось? Думаю, в эпоху цветных революций – Майдан в Украине, события в Кыргызстане и Грузии. Повлияло то, что большинство политтехнологов связывали произошедшие изменения в этих странах так или иначе с деятельностью представленных там фондов Сороса. Насколько справедливы такие обвинения? Сами фонды никогда непосредственно в переворотах не участвовали. Наоборот, если посмотреть, как работают наши фонды, то станет ясно, что мы поддерживаем эволюционные изменения в обществе. Другое дело, что изменения и реформы, произошедшие в этих странах выдвинули на первый план многих людей, которые были партнерами или экспертами международных организаций. И если вспомнить лозунги этих революций, то некоторые из них были близки ценностям открытого общества - прозрачность, подотчетность, справедливость. И это было легко и заманчиво, провести прямые параллели. А дальше формировалось где-то просто ошибочное, а где-то манипулятивное мнение, что именно наши фонды способствуют, продвигают, финансируют и подогревают революции. На этих страхах построили большое количество публикаций и в сознании обывателя укоренился образ творца революций, хотя на самом деле фонд работает с ценностями, фонд занимается просвещением, и если иногда эти ценности становятся частью повестки тех или иных политических лидеров, этого недостаточно, чтобы предъявлять обвинения. Конечно, у нас в Казахстане, где одна из главных мантр сохранение стабильности, эти страхи могут быть сильными, и их часто эксплуатируют.
То есть кто-то намеренно эксплуатирует или это самовоспроизводимые страхи, у которых, как известно, глаза велики?
Знаете, мы всегда испытывали информационное давление, шлейф негатива тянется давно, как раз со времени этих революций середины нулевых, с тех пор организованные публикации периодически обостряются, но в последний год мы чувствуем особую активизацию, поток троллинга в наш адрес сильно увеличился, и мы видим, что этот троллинг идет со стороны России. Там постоянно используются фразы типа «раскачивание лодки» и другие клише – это боты.
Почему вы считаете, что это российские боты? Наши политтехнологи тоже кое-чему научились.
Я думаю, активизация идет оттуда, у меня нет конкретных данных, но я наблюдаю усиление негативных публикаций и постов непонятных пользователей, зайдя же к ним на страничку, вижу, что они созданы буквально накануне с конкретной целью и потом перестают существовать. И, как правило, публикации начинаются в российских соцсетях, таких, как Мой мир, ВКонтакте или на российских сайтах – они нагнетаются, шерятся и только потом доходят до Казахстана. Я все-таки это связываю с последними событиями в Украине, по времени совпадает.
А казахстанский пользователь подхватывает это и проглатывает, не догадываясь откуда ветер дует?
Да, поскольку мы часть единого информационного пространства, большинство нашего контента по-прежнему генерируется именно в России.
Получается, что зачистили поле от международных организаций, от всяких соросов внутри России, теперь соседи хотят «освободить» от них и Казахстан?
Ну да, в России Фонды «Открытое общество» находятся в списке нежелательных организаций и там невозможна какая-либо деятельность, финансируемая ими. И мне действительно кажется, что после того как деятельность фонда стала невозможной в России, кто-то поставил задачу сделать деятельность фонда невозможной и в других странах евразийского союза. Потому что мы стали чувствовать очень прямые атаки на фонд – если раньше они больше касались фигуры Джорджа Сороса, то теперь уже упоминается конкретно Фонд Сорос-Казахстан, либо конкретные наши программы и проекты. Очень яркий недавний пример для нас, это когда в декабре мы запустили конкурс на участие в проекте «Новое поколение правозащитников», и пошла целая серия публикаций, сначала в соцсетях, опять-таки больше в российских, где говорилось, что вот этот проект ставит целью подготовку новых лидеров протеста, что перед этими людьми ставят задачу организовывать события подобные майским. Стали проводить какие-то странные параллели, совершенно ничем не обоснованные, выдергивать фразы из текста нашего объявления и облекать в какой-то свой анализ. Наш казахстанский фонд, наша программа «Права человека» попали под прицел российских соцсетей и СМИ. В последние полгода такие атаки стали более сфокусированными и это, конечно, тревожит.
Да, не может не тревожить, и даже не столько за фонд, сколько… Понимаете, это ведь значит, что нам навязывают чужую политику?
Да, причем странно, что нас обвиняют во вмешательстве в дела Казахстана, при том что Фонд Сорос-Казахстан – это казахстанская организация, мы имеем право работать в соответствии с законодательством на территории Казахстана. Что это как не вмешательство в дела Казахстана - все эти атаки и призывы российских блогеров и СМИ закрыть наш Фонд?
Недавно у нас задержали заместителя руководителя администрации президента, который отвечал за идеологию и внутреннюю политику, и еще одного сотрудника администрации, который раньше работал в казахстанском посольстве в России. У вас нет ощущения, что тут имеет место какая-то сложная игра, и эти люди помимо прочего гнобят международные организации по заказу иностранной спецслужбы?
Мне не хватает знания каких-то фактов, чтобы проводить параллели, но я могу судить только по тому, что вижу наверняка: последний год мы видим усиление атаки на нас, и атаки идут из России. Но я надеюсь, что у нас за 20 лет сложились хорошие отношения с правительством, мы работаем вместе с различными министерствами по многим программам, и я надеюсь, что в Астане есть четкое понимание, чем фонд Сороса занимается и чем не занимается. Наша деятельность тут абсолютно прозрачна, хорошо поддается мониторингу, все лежит на поверхности и понятно, кто есть кто. Нагнетание негатива, к сожалению, влияет на формирование образа у общественности, люди часто не проверяют информацию, и не заходя на наш сайт за чистую монету принимают обвинения.
Вы говорите, что много работаете с правительством, и как, по вашим ощущениям, у казахстанских политиков и чиновников нет этих настроений осажденной крепости, когда все иностранные организации враги и шпионы?
Мне кажется, вчера было очень показательно на дискуссии по регистрации, которую организовала PaperLab - это наши партнеры. В приглашении четко было сказано, что дискуссия проводится при поддержке Фонда Сорос-Казахстан, и пришли чиновники высокого ранга. Это говорит само за себя: фонд пользуется авторитетом, его проекты привлекают внимание и пользуются поддержкой, а не вызывают подозрение.
Значит Казахстан не противостоит западным ценностям? Какое счастье.
Знаете, меня всегда удивляла такая формулировка – это не западные ценности, это общечеловеческие ценности.
Согласна, но они их первыми приняли и продвигают.
Но когда мы говорим «западные», люди думают, что это не их и возникает некое противостояние. Но когда мы говорим о прозрачности, подотчетности, справедливости, правах человека – разве все это можно разделить на восток и запад? Повторюсь, никакие это не западные ценности, а общечеловеческие. И мы должны больше об этом говорить, проводить параллели с казахской историей, литературой. Если посмотреть, то многие ценности, которые мы продвигаем, есть в «Словах назидания» Абая. Это и казахские ценности. Поэтому я не использую эту формулировку «западные ценности», хотя понимаю, откуда она идет и почему ее часто используют именно для противопоставления «традиционным ценностям», ради манипуляции сознанием.
А нет другой стороны медалей этих информационных нападок, когда вы так стараетесь подружиться с государством, что изменяете своей миссии и отступаете от своих задач? Я часто наблюдаю это за сотрудниками международных организаций, они так боятся обвинений в организации революций, что готовы закрывать глаза на все плохое и получается такое существование ради существования, жизнь как самоцель.
Что касается нашего фонда, мы никогда не занимали позицию антагонизма, потому что понимаем: чтобы изменения происходили, мы должны работать, сотрудничать с теми, кто принимает решения. Но при этом мы не отступаем от своей миссии и не изменяем себе. Если мы видим, что наши ценности расходятся, видим несправедливость, в том числе со стороны органов власти, то мы открыто говорим об этом. И наши заявления, если посмотреть, часто бывают критичными, потому что наблюдая что-то неправильное, мы не молчим. Но мы в одной лодке. При этом жертвовать ценностями так, чтобы нам было комфортно и безопасно работать – нет, мы на это никогда не идем. Это не имело бы смысла, не отвечало бы самой задаче нашего существования.
Так возникает обидное определение в адрес гражданского сектора – грантососы. Помню, на одном мероприятии Сергей Дуванов призывал иностранцев не давать деньги НПО, потому что они ватники и грантососы.
Есть такие настроения, и они являются отражением того, что фонду надо постоянно искать новые форматы работы, ты должен развиваться и развивать своих партнеров. Мы пытаемся реагировать на подобные обвинения постоянно расширяя круг своих партнеров. К примеру, до этого года у нас действовала Молодежная программа, которая как раз работала с аудиторией, на которую мы раньше не выходили. С этого года эта программа называется «Новые гражданские инициативы», и не потому, что мы перестаем работаем с молодежью, а потому что мы увидели ее новую цель: поиск нестандартных форматов сотрудничества, новых игроков в общественном поле, на которых мы раньше не выходили. Вообще когда мы говорим о гражданском обществе, это ведь не только НПО – НПО только часть гражданского общества. В нашем новом понимание гражданское общество состоит из экспертов, деятелей искусства, журналистов, правозащитников и НПО. Мне кажется, сейчас отчасти каждый из них работает в основном сам по себе, а мы хотим помогать им больше сотрудничать и взаимодействовать. Вот в рамках нашей Молодежной программы «Урбан Форум» Алматы объединил на одной площадке архитекторов, журналистов и правозащитников, и на этом стыке появились интересные проекты, которые раньше не приходили в голову каждому из них по отдельности, а вот когда они встретились на одной площадке, родилась совершенно новая идея. Создавая возможности взаимодействия для таких совершенно разных людей, мы придем к тому, что в жизнь будут претворяться принципиально свежие идеи, и может быть, даже наша деятельность станет более эффективной. Думаю, пора выходить за рамки круга наших привычных партнеров и форматов, такое время. Это вызов, мы не должны бояться экспериментировать.
Человек предполагает, а кое-кто располагает. Вот ваш молодежный проект Жаскэмп несмотря на сотрудничество с правительством запретили, и что? – ничего.
С Жаскэмпом совершенно непонятная ситуация произошла. Я еще могу понять, что двигало чиновниками в Атырау, но что произошло в Павлодаре… Хотя вы знаете да, что мы сделали заявление, попросили акиматы прокомментировать произошедшее, но в ответ тишина. Так что можно только догадываться. Я думаю, что Атырау просто оказался не самым подходящим и непростым городом на тот момент для проведения жаскэмпа, потому что проходил суд над Максом Бокаевым и Талгатом Аяном, плюс недалеко забастовки нефтяников. То есть напряженный регион и проведение там Жаскэмпа в сознании чиновников представляло риски и пугало. Но почему в Павлодаре? Это другой регион, не было никаких причин запрещать молодежную конференцию. Думаю, в Атырау мы просто неудачно выбрали время, а в Павлодаре уже на инерции возникли какие-то сомнения.
Так теперь жаскэмпу быть или не быть?
Честно говоря, первой нашей реакцией была демотивация, мы и партнеры фонда испытали шок, столкнувшись с подобным отношением, тем более, что ни в Павлодаре, ни в Атырау не последовало никаких комментариев и объяснений. Но я все-равно за диалог! Я считаю, мы должны выйти на чиновников и объяснить, убедить, пригласить. Это задача, которая стоит перед Ириной Медниковой (директор МИСК, организатор – Esquire) и нами, партнерами Жаскэмпа. Проводить Жаскэмп обязательно надо и ни в коем случае произошедшее не должно стать причиной для его возврата в комфортную и привычную зону в Алматы и Астане. Конечно, такое мероприятие легче всего организовывать в больших центральных городах, но регионам оно намного нужнее. Мы и пошли в регионы из-за этого – там большая жажда на инициативы и обсуждения. Нельзя дать себя демотивировать. Надо просто заранее выйти на администрации городов, в которых будем проводить, вместе обсудить цели и задачи Жаскэмпа и преодолеть те страхи, которые у них возникли. Невозможных задач нет.
При всем добром и светлом, что вы несете обществу, вы имеете дело с деньгами и также как инвесторы должны просчитывать риски и прибыли, и путь даже это другие прибыли, но риски те же самые – впустую потраченные деньги. Я, к примеру, в одной организации из года в год видела какие-то пылящиеся брошюры и справочники, на которых было написано, что профинансированы они авторитетными международными организациями и в том числе Соросом. Я при этом не без ехидства думала в адрес наших доблестных спецслужб: ага, полюбуйтесь, вот они ваши цветные революции.
Ну про цветные революции я не люблю рассуждать даже в форме шуток. (смеется) Если серьезно, то я действительно не могу сказать, что сто процентов наших проектов удачны. Жизнь есть жизнь. Часто бывает блестящая идея, но не удачное воплощение. Часто идея изначально несет в себе большие риски быть реализованной, и даже поддерживая, мы понимаем, что проект может не состояться. В этом проявляется особенность нашей организации – Фонд Сорос-Казахстан готов поддерживать яркие, нестандартные проекты с высокой степенью риска «получится или не получится». У нас в этом отношении порог риска ниже, чем у многих других, и обратной стороной медали становятся некоторые так и не «выстрелившие» проекты. Зато и по другому получается: никто кроме нас не верил, а идея оказывается успешной, превращается в устойчивый проект. Важно учитывать, что большинство идей, которые мы финансируем, не наши, а партнеров, они рождаются за пределами нашего офиса и наша задача только их оценить. Главный показатель для нас, насколько идея совпадает с нашей миссией, целями, задачами, а также приоритетами на тот или иной год. В остальном мы понимаем, есть много внешних факторов, не зависящих от фонда. Конечно, мы пытаемся оценить потенциал партнеров, принимая решение, но понимаем, что контроля над проектом у нас не так много.
Какими реализованными идеями вы гордитесь?
Я рад, что у нас получилось поддержать проект интернет журнала Vласть Ekvilibro, мы очень хотели, чтобы в Казахстане появилась онлайн площадка, на которой обсуждались бы смелые идеи, которые обычно не обсуждаются в публичном поле. Это получилось, и я очень горжусь журналистами из Vласти, они сделали отличный проект, он завершился, но выполнил свою задачу, поднял много тем и дал возможность высказаться многим экспертам. Другой повод для радости – возвращение зрителям легендарного фильма «Турксиб». Мы поддержали проект Наргиз и Бауржана Шукеновых по его реставрации, и на премьере в переполненном театре оперы и балета имени Абая видели, насколько правильно поступили. Мне нравится, как сейчас развивается подготовка новых молодых экспертов по инициативе «Публичная политика», и вчерашнее обсуждение PaperLab как раз результат ее деятельности. Нам долго говорили, что в Астане трудно сделать дискуссионную площадку, что Астана по сравнению с Алматы закрытый консервативный город, что вытащить чиновников на откровенный разговор неимоверно трудно. Но ребятам удалось. Вот тот случай, где изначально идея была рискованной, потому что мы знали специфику Астаны, но поверили в ребят, а ребята поверили в себя, и сейчас при нашей поддержке PaperLab превращается в площадку с именем, с репутацией. Проект открыл Казахстану новые имена экспертов. Мне нравится заходить на страничку на нашем сайте, где представлены люди, прошедшие через инициативу «Публичная политика» – это реально новые лица в публичном поле, в казахстанском public policy. И, кстати, это полезная база экспертов для журналистов, ведь это новые имена со свежими взглядом на происходящие события. Проект IMedia Казахстанского пресс-клуба, поддержанный нашей медийной программой, считаю очень интересным, и мы гордимся, что нам удалось сотрудничать со школой журналистики Университета Миссури, это все-таки одна из ведущих школ журналистки в мире. Благодаря IMedia нам удается привносить в Казахстан современные технологии мульмедийной журналистки, это классно, учитывая, что все больше казахстанцев получают новости из интернета. В принципе, интернет пространство сейчас более свободное, более открытое, дает больше возможностей и было бы упущением не пытаться развивать новые технологии. А нам удается сейчас привносить самые передовые знания и навыки в профессии СМИ.
О каких деньгах или, выражаясь языком финансистов, оборотах у вас идет речь?
Нам часто задают этот вопрос новые партнеры, какая у нас стандартная средняя величина грантов. На самом деле трудно ответить, потому что все зависит от проекта. Например, Молодежная программа часто выделяла совсем небольшие гранты: 500 долларов, нескольких тысяч долларов. Причем такие недорогие проекты часто бывают заметными и успешными, сумма зачастую совершенно не имеет значения, не является показателем успешности проекта. Но некоторые проекты просто в силу своего дизайна более дорогие, и там речь может идти о десятках тысяч долларов. Это может быть годичный проект, связанный с большим количеством поездок внутри Казахстана или с выездом людей за границу на тренинги и обучение.
А сколько в год получается?
Наш годовой бюджет три с половиной миллиона долларов.
То есть это сумма, которую вы вкладываете в экономику Казахстана?
Я бы сказал, что это вложение не в экономику, хотя опосредованно мы влияем на нее тоже – рабочие места, налоги, зарплаты, – но важнее оценивать вклад в развитие социальной сферы, в открытое общество. Это три с половиной миллиона долларов, которые остаются в Казахстане.
А сколько миллионов осталось в Казахстане в результате деятельности фонда Сороса за все годы работы?
К нашему двадцатилетию мы пытались оценить размер нашего вклада и, по грубым подсчетам, речь идет о 80 миллионах. Это, как мне кажется, достаточно серьезная сумма, и мы видим результат от своей филантропической деятельности.
Ну да, немногие крупные фирмы могут похвастать тем, что в результате их работы в Казахстане осталось 80 миллионов долларов. Но есть разговоры, что международные филантропы, все эти благородные миллиардеры и вообще доноры разочарованы и Казахстаном и другими постсоветскими странами? Надо ли ждать сокращения вашей работы и ухода из страны уже не из-за троллинга, а совсем по другой практической причине?
За Джорджа Сороса сказать не могу, но его слова, сказанные в Лондоне в июне прошлого года и широко цитируемые потом в казахстанских СМИ, подтверждают, что он верит в Казахстан, в возможности развития открытого общества в нашей стране. Что касается Фонда Сорос-Казахстан, надо понимать, что мы не филиал централизованной организации, мы автономная часть сети национальных фондов. Допустим, разработка нашей стратегии – это задача попечительского совета, стратегия разрабатывается в Казахстане на национальном уровне, а не приходит извне. При принятии решения насколько перспективна здесь деятельность, очень важно внутреннее ощущение самих сотрудников фонда и попечительского совета. И мы можем сказать, что смотрим в будущее с оптимизмом.
А вы оптимист? Как вы оцениваете все, что происходит сейчас в стране?
Все-таки важно, что общество меняется. Естественно, процесс открытого общества не может идти только по прямой, он постоянно сопровождается сомнениями, колебаниями, отступами назад. Но главное, что качественная трансформация общества происходит, люди становятся более активными, более неравнодушными, они уже менее полагаются на то, что кто-то решит для них проблемы. Это происходит медленно – быстрее и легче в крупных городах, сложнее в регионах, но происходит. А изменения порождают изменения. И мы видим это по реакциям на происходящие в стране события, наше общество больше не является пассивным зрителем, который наблюдает, как принимают решения. Оно готово, по крайней мере, реагировать и требовать, чтобы с ним считались. Чтобы начали считаться на самом деле, чтобы общество включилось, нужно время, должны быть созданы определенные механизмы. Это нелегко, особенно учитывая, что изначально курс был взят только на экономические реформы. Общество развивается быстрее, когда политические реформы не отстают от остальных, например, когда у граждан есть возможность выбирать акима и потом спрашивать его о проделанной работе. Без всего этого обеспечить полноценное участие людей в жизни страны сложно. Потому и появляются половинчатые решения в виде общественных советов – общество как-то включают, с ним вынуждены считаться, но это половинчатые меры.
Или вообще ширма?
Думаю, власть стала учитывать недовольство общества в том, что важные решения принимаются без консультации с ним. Капля камень точит и постепенно будет приходить понимание, особенно ситуация с майскими протестами вокруг земельной реформы показала властям, что надо менять формат общения с обществом. Другое дело, что делать это боязно, непривычно. Надо просто дать время, чтобы это общение сформировалось. Вот вчера на общественную дискуссию пришел министр Абаев и отвечал на вопросы, пусть даже не удобные, они ведь могли быть совершенно разными – это был прямой эфир, прямая трансляция. Власть уже решается на прямой диалог, где-то идет на компромиссы и признает вину. Это показатель, общество меняется и требует перемен в качестве управления. Это внушает мне оптимизм. А видеть совершенно апатичное, безразличное общество, во всем полагающееся на власть, было бы обидно. Это советское наследие, мы привыкли, что кто-то за нас все решает, так удобней всего. Гражданское общество – это общество, где все зависит от нас, и мы все больше становимся на него похожими.
Чтобы менять общество, нужны политические реформы, а международные организации, на мой взгляд, очень боятся, что их выгонят из страны и усиленно дистанцируются от политики.
Мы не занимаемся политикой в понимании борьбы за власть. Но слово «политика» очень неудачно в русском языке и в казахском тоже (саясат) имеет много значений, включая то, что в английском языке очень хорошо определяется понятием Policy - принятие каких-то управленческих решений, соответствующих определенному курсу. То что делаем мы, это классическая работа в сфере public policy – анализ ситуации, разработка рекомендаций, стратегий на основе важных для нас ценностей. К примеру, у нас в Фонде была инициатива «Местный бюджет», которая ставила своей целью содействовать реформе местного самоуправления через вовлечение граждан в бюджетный процесс на местном уровне. Потому что невозможно решать задачи самоуправления без передачи бюджета, мало избирать акимов района, надо чтобы аким имел право распоряжаться и управлять бюджетом, а люди имели возможность видеть, как формируется бюджет и спрашивать у акима, как он распоряжается деньгами. Это классический пример Public Policy. Но мы ни в коем случае не хотим и не можем вмешиваться в политику в понимании Politics – влияние на выборы, на их результат – это уже не к нам.
В прошлом году НПО пережили закон, похожий на обязательную регистрацию граждан и там тоже были возмущения и бардак, только коснулось это не всех, а часть общества, поэтому остальные прям по знаменитой цитате молчали. Как НПО сейчас справляются с взбесившимся принтером?
Да, в прошлом году мы впервые столкнулись с тем, что надо сдавать отчет Министерству - тогда еще культуры и спорта. Мы сдали первый отчет в марте, потом в октябре еще были приняты поправки в закон о платежных системах, так называемые поправки об иностранном финансировании, и это сильно усложняет нам жизнь. Необходимо отчитываться о получении каждого транша финансирования, на какие цели расходуются средства, это сильно добавляет работы и программным сотрудникам, и бухгалтерии при том, что излишняя мера. Потому что всю эту информацию мы и раньше публиковали в рамках годового отчета, можно зайти на наш сайт и прочитать о расходовании средств за год и все годы деятельности. Мне непонятна конечная цель этих законодательных нововведений, потому что невозможно предположить, что государство могло не иметь какой-то информации о нашей деятельности. Ничто из того, что мы сдаем в рамках дополнительных отчетов не является какой-то новой, ранее не доступной для государственных органов информацией. Все поступления на наш счет и все выплаты с нашего счета доступны для проверки в любой момент. И еще в законе об иностранном финансировании меня смущает создание открытой базы данных. Мало того, что мы должны отчитываться о средствах, получаемых из-за рубежа, но еще государство будет выставлять информацию о всех получателях иностранного финансирования. Специально создаваемая для этих целей база данных будет размещаться в открытом доступе.
А чем открытая база данных плоха?
Только лишь тем, что может использоваться для троллинга организаций, получающих иностранное финансирование в том или ином виде. По сути, закон сильно напоминает российских закон об иностранных агентах, за исключением того, что не вводится такое понятие как «иностранный агент». Но потом легко будет наклеивать ярлыки на НПО и на общественных деятелей, обращая внимание на тех, кто находится в этой базе, указывая, что вот эти организации получают деньги из-за рубежа, вот та самая «пятая колонна».
А мне никогда не были понятны ни этот троллинг, ни то что на него ведутся честные люди. Получаешь деньги из-за рубежа и проводишь на них открытые диспуты? Разрабатываешь проекты для местного самоуправления? Прекрасно! Почему когда инвесторы получают деньги из-за рубежа и их еще надо возвращать, это вызывает не троллинг, а наоборот похвалу и гордость? Вообще кто у нас самый большой получаешь иностранного финансирования по линии международных организаций?
Ну да, государство.
Вот именно, чем хуже государства простые неправительственные организации? Вот если я получу грант на благородное дело и меня начнут тролить, я скажу, да ради бога, я еще гордиться буду, если эти деньги пойдут на зарплату казахстанцам. Это лучше чем из бюджета и нацфонда миллиардами таскать на госзаказ, половину по пути разворовывая. Я привлекаю иностранные деньги и это прекрасно, пусть в нас все вкладывают.
Интересная точка зрения, я в принципе согласен. (смеется) Если целью этой базы является только повышение прозрачности информации, то проблем нет. Но я все-таки боюсь, видя, как умеют выдергивать из контекста фразы и травить – боюсь, что ее будут использовать, главным образом, для троллинга и говорить про «пятую колонну». И еще мы столкнулись с трудностями при сдаче отчетов. Закон о платежах и платежных системах уже требовал отчитываться, а когда мы обращались в налоговые органы, у них толком не было информации, как это делать, в какой форме принимать документы. Ничего не было готово, а мы уже были должны. Сначала приняли закон, а потом разрабатывали механизм, то же самое, что мы сейчас видим с временной регистрацией граждан. Закон приняли до того, как была продумана его реализация.
И еще раз хочу вернуться к деньгам. Ваша работа уже много лет связана с распределением средств, поэтому я давно хочу вас спросить, как международным организациям удается избегать хищений, конфликта интересов – всего того, что сотрясает скандалами нашу систему госзаказов, за которую уже сидят люди. Принцип ведь практически один и тот же, а какая разница исполнения. Какой совет вы бы дали тем, кто распределяет деньги казахстанского государственного заказа?
Мы, кстати, готовы делиться своим опытом, мы были участниками рабочей группы по обсуждению проекта закона о государственном финансировании НПО, в рамках которого создавался оператор государственного грантового финансирования. Нас спрашивали, как мы работаем, как рассматриваем заявки, какие органы кроме нас принимают решения и так далее. Мы подробно все рассказывали, но я не знаю в какой степени был учтен наш опыт. А принципы нашей работы очень просты: раз фонд занимается распределением средств, то в основе деятельности должна лежать прозрачность, подотчетность и процедура предотвращения конфликта интересов. У нас очень четкие правила, которые не дают возможности работникам или тем, кто принимает решения, распределять средства в интересах своих проектов или в иных личных целях. Есть процедуры, есть ежегодный аудит, есть независимая экспертиза при принятии решений о выделяемых грантах в форме независимых экспертных комитетов.
Ну вот нашумевшее дело Сейтказы Матаева, там инкриминировали и хищение, и нецелевое использование, и продажу того, что должно было предоставляться обществу бесплатно – такое возможно в международных организациях?
Не могу сказать за все организации, но в у нас в фонде такое было бы невозможно, потому что есть несколько этапов принятия решений, фильтров, есть процедура конфликта интересов, есть аудит. Наличие такого количества барьеров сводит на нет злоупотребления.
То есть невозможно, что через много лет вы вдруг обнаруживаете, что партнер, например, не забесплатно провел диспут, а продал на него билеты, а потом вообще его не провел, а купил на весь грант элитную квартиру?
Нет, хотя, конечно, надо понимать, что многое в нашей работе строится на доверии, физически невозможно все и вся проверить. Но в целом наша работа строится на принципе «доверяй, но проверяй» - у нас столько фильтров и процедур, минимизирующих риски, что мне трудно представить такое.
На ваш экспертный взгляд, в госзаказе риски минимизированы?
Я не знаю хорошо процедуры госзаказа, знаю, что при разработке схемы государственных грантов хотели использовать опыт международных донорских организаций, но чем дело закончилось, не в курсе. В нашем случае решение принимают независимые эксперты, которые не являются сотрудниками фонда, соответственно нет возможности давления ни из вне, ни сотрудников фонда. Мы не раскрываем имена наших экспертов, и нас часто упрекают в этом не состоявшиеся грантеры. Но мы считаем, что риск давления на экспертов извне превышает преимущества раскрытия информации в интересах прозрачности. Мы несколько раз возвращались к обсуждению этого вопроса, но решили, что имена экспертов должны оставаться конфиденциальной информацией.
Но есть и другое давление, вот ситуация Бигельды Габдуллина, которого обвиняют в информационном давлении и вымогательстве грантов. А такое у вас возможно и технически и по-человечески? Кто-то плохо пишет о фонде, и вы решаете, а давайте-ка дадим этим сволочам грант?
Мы действительно сталкиваемся с манипуляциями в наш адрес со стороны людей, не получивших гранты. Это может быть заявитель, проекты которого мы не поддержали. Некоторые впадают в искушение манипулировать, и это очевидно, когда человек, проект которого не был поддержан, начинает целенаправленно писать гадости в адрес фонда. Но как только мы начнем поддаваться на такие вещи, мы окажемся в ловушке.
Получается, прописать все законом невозможно, есть человеческий фактор – принципиальность, твердость, воля. И тогда не будет таких уголовных дел как вымогательство под видом критических статей? Ну пишут и пишут, а ты не давай денег, чтобы не писали.
Должны быть работающие процедуры и четкое понимание того, что если ты распределяешь деньги, то на тебя будет оказываться давление и порой в самой неожиданной форме и на это нельзя поддаваться. Должно быть все то, что вы перечислили, но главное воля – при наличии воли можно выработать такие механизмы, когда воровать и злоупотреблять средствами станет совершенно невозможно.
И последнее, вы встречаетесь с Джорджем Соросом?
Да, у нас есть возможность периодически, по крайней мере раз в год встречаться на конференциях и внутренних встречах.
И какой он человек? Какие ценные указания дает вам?
Ну встречи бывают в разных форматах – например, он выступает на конференции, а потом есть возможность подойти к нему и поговорить, бывают рабочие встречи с участием коллег из других стран. Он знает и помнит каждого директора национального фонда. Нет никаких ц.у., он вообще очень простой в общении человек, с ним разговариваешь как с экспертом, не возникает ощущения, что разговариваешь с «небожителем». При этом он иногда задает очень сложные вопросы, на которые надо подумать, прежде чем ответить. У него острый, цепкий ум, в разговоре сразу видишь высокую степень критического мышления. Меня поражает масштаб его личности, как он мыслит – от локальных проблем легко переходит к глобальным вопросам. Удивляет умение держать в памяти большое количество информации: когда мы разговариваем про Казахстан, он всегда хорошо информирован, в курсе последних событий.
У вас из личного общения сложилось понимание, как сформировалась, чем вообще могла быть вызвана его уникальная человеческая позиция, эта одержимость открытым обществом?
Если почитать его биографию, становится ясно, что он с молодости увлекался философией. Его призвание, на самом деле, не финансы, хотя он заработал большое состояние. Финансы принесли ему известность, но деньги для него лишь средство. Мне кажется, для него никогда не было самоцелью стать богатым человеком, он очень рано понял свою миссию. Он, прежде всего, философ и филантроп, и, мне кажется, для него важно именно в таком качестве войти в историю.
Интервью Гульнара Бажкенова Фото Денис Коваленко, ArtVisionStudio
