Тамлер Соммерс: Давайте начнем с явления, которое вы называете «нравственное потрясение». Вы проводите эксперимент, в рамках которого человеку дается пять различных ситуаций. В одной из них описывается путешествие брата и сестры, Марка и Джулии, по югу Франции. Они выпивают немного вина, и, слово за слово, решают, что хотят заняться любовью. Они используют два вида контрацепции, получают удовольствие, но решают больше этим не заниматься. Как люди реагируют на эту ситуацию?
Джонатан Хайдт: Почти всегда люди начинают с того, что это неправильно. Потом они стараются объяснить почему. Чаще всего они упоминают генетические аномалии или то, что это как-то испортит отношения между Марком и Джулией. Но в истории говорится, что они используют два противозачаточных средства, а эта ночь становится для них маленьким секретом, делая их отношения еще более близкими. Похоже, люди предпочитают не обращать внимания на определенные детали истории. Исследователь указывает на них и говорит: «Конечно, если бы они хотели завести детей, была бы проблема, но они предохраняются, значит, все в порядке?» Люди никогда не говорят: «А, ну да, я и забыл о противозачаточных средствах. Тогда все в порядке». Вместо этого они говорят: «Ах да. Хм...Ну, в общем, надо подумать». Одна вещь абсолютно ясна, ее можно наблюдать на многих видеозаписях эксперимента: люди приводят аргумент. Когда у них отнимают этот аргумент, они предлагают другой. Когда у них отнимают и новый аргумент, они тянутся за следующим. И только когда, пошарив по карманам, они не обнаруживают очередного довода, начинается состояние, которое мы называем «нравственным потрясением». Они твердо уверены в том, что аргументы найдутся. Отсутствие аргументов застигает их врасплох. И на некоторых записях видно, что они начинают смеяться. Но это не смех из разряда «ой, как забавно получилось». Скорее, это озадаченный смех, что-то вроде нервозного замешательства. Вы «знаете», что что-то неправильно, но не можете сказать почему. Вместо того чтобы изменить свое мнение о том, что такое хорошо, а что такое плохо, вы говорите: «Я не могу объяснить — просто знаю, что это неправильно». И тот факт, что это состояние существует, показывает: убеждения, которых придерживаются люди, не всегда связаны с аргументами, которые они приводят. Другими словами, знать, что что-то неправильно, и объяснить, почему это неправильно, — разные процессы.
Тамлер Соммерс: Что чувствуют люди в состоянии нравственного потрясения? Оно их озадачивает?
Джонатан Хайдт: Некоторых — озадачивает, они явно растеряны, впадают в задумчивость и кажутся слегка обеспокоенными. Но другие оказываются в состоянии «комфортного потрясения».
Они со всей уверенностью говорят: «Это просто неправильно». Все. Точка.
Ведь люди очень по-разному относятся к необходимости осмысления новых знаний. Некоторые люди ощущают необходимость в том, чтобы размышлять над вещами, понимать их, обосновывать. Многие из них в итоге получают философское образование. Но для большинства отсутствие аргумента в поддержку нравственного суждения отнюдь не повод для беспокойства.
Тамлер Соммерс: Итак, вы считаете, что нам только кажется, что мышление и размышления играют серьезную роль в наших нравственных суждениях. На самом деле всю работу выполняет интуиция, подкрепленная эмоциями.
Джонатан Хайдт: Да, именно так. Но мышление все равно принимает участие в этом процессе. Просто оно не играет той роли, которую ему приписывали раньше. Например, мы размышляем, чтобы убедить других в том, что нужно придерживаться именно наших взглядов. Но это два разных вопроса. Один — психологический: как вы пришли к своим убеждениям. Другой — практический: как вы собираетесь заставить других согласиться с вами. С функциональной точки зрения эти два процесса могут не иметь ничего общего. Если я верю, что аборт — это зло, и хочу убедить вас в том, что это действительно так, бессмысленно пересказывать всю цепочку рассуждений. Вместо этого следует придумать наилучшие аргументы, способные вас убедить. Мне кажется, это похоже на то, чем занимается пресс-секретарь. Он может сказать, что необходимо снизить налоги из-за рецессии. Но если журналист укажет ему, что шесть месяцев назад он говорил о необходимости понизить налоги из-за перепроизводства, неужели вы думаете, что он скажет: «Ах да... Хм... Похоже на противоречие». И уж тем более трудно себе представить, чтобы это противоречие изменило финансовую политику.
Нравственные суждения очень похожи на эстетические. Все, что истинно в отношении эстетического суждения, истинно и в отношении нравственного, с той лишь разницей, что в жизни нам часто приходится давать обоснование нравственным суждениям, в то время как никто не просит нас обосновывать эстетические суждения.
Тамлер Соммерс: Откуда берутся представления о том, что такое хорошо и что такое плохо? Не считаете ли вы их продуктом эволюции?
Джонатан Хайдт: Считаю. Мы рождаемся с целым набором инструкций о том, как справиться со сложностями этого мира. Например, язык у нас во рту оснащен рецепторами, которые хорошо реагируют на фрукты и мясо. Наши тела спроектированы так, чтобы мясо и фрукты доставляли нам удовольствие, а горькие вещи — наоборот. Они реагируют на свойства материального мира и помогают отделять питательные вещества от ядовитых.
Наш разум оснащен механизмом, реагирующим на паттерны общественного социального поведения. Когда мы видим, как один человек обманывает другого, мы чувствуем неудовольствие, неприязнь. Это своеобразный сигнал сторониться этого человека.
Когда мы наблюдаем героический поступок, проявление милосердия, мы переживаем чувство, которое я называю «нравственным подъемом». Это теплое, приятное ощущение, включающее элементы любви. Мы с большей вероятностью будем помогать таким людям, доверять им и желать завести с ними отношения. То есть так же, как наш язык руководит нами в выборе еды, наш разум оберегает нас от плохих людей и подталкивает в сторону хороших.
Тамлер Соммерс: И все эти ощущения образовались в процессе эволюции как механизм приспособления к естественной среде?
Джонатан Хайдт: Да. В человеческой эволюции было несколько переломных моментов — например, начало использования инструментов или появление языка. Еще один такой момент, о котором мало кто говорит, — способность играть в игры с ненулевой суммой (класс игр, в которых выигрыш одного игрока не обязательно означает проигрыш другого. — Esquire). Наше сверхсоциальное поведение и способность сотрудничать даже с незнакомцами стали той линией, которая отделила нас от остальных высших приматов. Те, кто мог играть в эти игры хорошо, преуспевал и оставлял больше потомства. Мы просто потомки тех, кто лучше всех сработался.
Тамлер Соммерс: Согласно вашей модели социальной интуиции объективная нравственная истина не существует.
Джонатан Хайдт: Для меня все это держится на различии между антропоцентрическими и неантропоцентрическими истинами. Нравственных постулатов, которые были бы фактами Вселенной, обязательными к исполнению для всех разумных существ на любой планете, не существует. Я думаю, что о морали стоит говорить так же, как о красоте или смехе. Некоторые клоуны действительно смешнее других. Одни люди и вправду красивее, чем другие. Но это истинно только потому, что мы устроены так, а не иначе, потому что наш аппарат восприятия функционирует определенным образом. Нормы этики возникают на основе того, что представляем из себя мы во взаимодействии с людьми нашей культуры.
Тамлер Соммерс: И это вы называете истиной? Возьмем Дрю Бэрримор — одни считают ее привлекательной, другие не могут взять в толк, о какой такой красоте здесь можно говорить. Можно ли исходя из этого судить о ее объективной эстетической привлекательности?
Джонатан Хайдт: Ну, если на ее счет существует столько противоречивых мнений, она, должно быть, находится где-то посередине. О Джордже Клуни или Кэтрин Зета-Джонс споров гораздо меньше. Значит, они более привлекательны, чем Дрю Бэрримор.
Тамлер Соммерс: Другими словами, истина определяется степенью общественного согласия?
Джонатан Хайдт: Все не так просто. Но все-таки в такого рода истинах реакции людей являются важнейшим фактором. Вы не можете сказать: NN привлекательна, хотя никто ее таковой не считает. Одна из моих любимых цитат принадлежит Максу Веберу: «Человек есть животное, подвешенное в паутине смыслов, которую он сам сплел». И в случае с нравственностью ситуация мне кажется сходной: мы строим воздушный замок и живем в нем, но этот замок действительно существует. У него нет объективной основы, той, что находится за пределами нашего воображения, но то же самое касается денег, музыки, большинства вещей, которые имеют для нас значение.
Тамлер Соммерс: Но разве не существует разницы между эстетической истиной и этической? Если кто-то не считает Кэтрин Зету-Джонс красивой, разве вы обязаны думать, что он ошибается? Но возьмем нравственное суждение «пытки недопустимы». Если кто-то говорит: «Да брось, в этом нет ничего ужасного, это даже забавно, сам попробуй», — вы не думаете: «Каждому свое». Вы думаете, что он не прав. И именно тогда вы ищете, как оправдать свою позицию — вы хотите иметь возможность убедить людей в том, что они неправы и их индивидуальные предпочтения в этом вопросе не имеют значения.
Джонатан Хайдт: Именно. Нашим нравственным убеждениям требуются оправдания, а эстетическим — нет. Мы готовы терпеть многообразие эстетических взглядов, но не готовы терпеть разнообразие этических. Мы склонны к ссорам и взаимному недоверию. Многие люди, особенно в академических кругах, считают, что разнообразие само по себе является ценностью. Это не так. Разнообразие хорошо только тогда, когда оно способствует продвижению других ценностей — справедливости или внимания к мнению тех, кто раньше был этого лишен. Но люди неправы, когда говорят, что все должно быть более разнообразно, даже, например, рок-группы. Слишком широкое обобщение — это ошибка. Именно здесь и проходит грань между моральным плюрализмом и моральным релятивизмом. Я подписываюсь под первым, но не под вторым.
Тамлер Соммерс: В чем же между ними разница?
Джонатан Хайдт: Существует по крайней мере четыре основания нашего нравственного чувства, и на них может быть построено множество последовательных нравственных систем. Но это не значит, что на них можно построить все, что угодно. Мне кажется, что эволюционный подход, устанавливающий основы нашего нравственного чувства, может позволить нам понять и оценить исламскую и индусскую культуру, где женщины, как нам иногда кажется, ограничены в правах и ведут затворническую жизнь. Это не обязательно деспотические и безнравственные культуры.
Если большинство людей в мире считают, что гендерные различия — вещь положительная и правильная, вряд ли эти культуры где-то серьезно сбились с пути и держатся на непоследовательной, грамматически неверной морали. Мы, на Западе, особенно либералы, используем только две из четырех основ.
Либералы используют интуитивные представления, связанные со страданием и отвращением, и интуитивные представления, связанные со справедливостью и равенством. Но существуют еще две основы — интуитивные представления об иерархии, уважении, обязательствах перед другими, а также о чистоте и загрязнении, порождающие, в свою очередь, идеи о скромности и целомудрии. Большинство культур используют все четыре основы как фундамент нравственного мировоззрения.
Наша западная мораль последовательна. Мы можем критиковать тех, кто преступает ее нормы внутри нашей культуры. Мы не можем осуждать другие культуры, использующие все четыре основания. Но мы можем осуждать культуры, основанные на элементарной жестокости и эксплуатации, такие, как апартеид в ЮАР или рабство, существовавшее на юге Америки.
Тамлер Соммерс: Но почему мы можем осуждать апартеид в Южной Африке и не можем осуждать культуру, практикующую кастрацию и считающую женское целомудрие и верность основополагающей ценностью. Отчего одно можно делать, а другое нельзя?
Джонатан Хайдт: На любой культурный обычай нужно смотреть с позиции того, что является его конечной целью. Ношение паранджи или строгое содержание женщин в домашних условиях обычно имеет целью сохранение целомудрия и скромности. Мое первое знакомство с исламской или индусской культурой принесло мне только негативные эмоции, особенно в том, что касалось обращения с женщинами и иерархии. Прошло немало времени, прежде чем я смог это преодолеть. И чтобы увидеть, что данные обычаи задевали лишь особенности моей американской чувствительности, что в этом отношении я был этноцентричен. Женщины, с которыми я разговаривал в Индии, при всем разнообразии мнений, смотрели на эти вопросы совсем не так, как американские феминистки. Они не считают, что ношение вуали было навязано им, что это форма гнета, что она отнимает свободу. И наоборот — большинство черных рабов юга Америки были недовольны своим положением. И многие рабовладельцы знали, что то, чем они занимаются, — недопустимо, или, по крайней мере, сомневались в правомерности рабовладения.
Тамлер Соммерс: Возьмем однополые браки. В Америке, да и вообще на Западе, есть консервативные люди, на интуитивном уровне считающие, что однополый брак недопустим. Потому что они обладают «целомудренной» основой, которая отсутствует у либералов. В такой культуре однополые браки — это действительно неправильно?
Джонатан Хайдт: Я думаю, это зависит от того, в каком обществе вы живете. Я рад, что в мире существуют разные общества. И некоторые из них вполне успешно ведут жизнь, основанную на праведности и набожности. Четыре основы не являются добродетелями сами по себе, но добродетели из них происходят. Для Америки крайне важно личное счастье, право на самовыражение и самоопределение. Объективная истина относительно допустимости однополых браков может не существовать. Но когда вы смотрите на ценности и добродетели, которыми так дорожит Америка, и смотрите на тех, кому помогла или навредила легализация однополых браков, когда вы начинаете с утилитарного анализа, оказывается, что многие извлекли пользу из однополых браков, но они никому не нанесли непосредственного вреда. Это само по себе говорит в пользу однополых браков. С другой стороны, консервативная мораль принимает во внимание не только отдельные результаты, но и состояние общества в целом.
Тот факт, что действия, противоречащие некоторым пассажам Библии, считаются допустимыми, беспокоит консерваторов, даже если они не могут указать на примеры непосредственного вреда. Это сложный случай, при котором невозможно, чтобы все оставались в выигрыше. Кто-то должен отступить.
Если бы мы жили в мусульманской или католической стране, где большая часть социальной и нравственной жизни регулируется в соответствии с нравственными основами, опирающимися на целомудрие и иерархию, тогда запрещение однополых браков было бы обосновано. Но мы живем в стране, где большинство признает абсолютное право человека на самоопределение, кроме случаев, когда для его ограничения есть веская причина.
В настоящий момент 5% людей — гомосексуалисты. Это очень много. А теперь рассмотрим дело «Лоренс против штата Техас» (после того как на основании этого дела Верховный суд США признал неконституционными техасские законы, направленные против гомосексуализма, по Америке прокатилась волна сходных процессов. — Esquire). Противником отмены техасских законов в нем выступал судья Антонин Скалиа, и его доводы очень интересны — как мне кажется, в конечном счете они ошибочны, но ошибочны по эмпирическим соображениям. Скалиа сказал примерно следующее: «Если мы легализуем содомию, то следующим шагом будет инцест и секс с животными». Не думаю, что это будет следующим шагом. 5% населения не могут жить полноценной счастливой жизнью, пока гомосексуализм находится вне закона. Если бы 5% населения не могли жить счастливо без секса с родными или овцой, мы бы встали перед сложной моральной проблемой. Но это не так. Очень мало людей относятся к одной или другой категории. Поэтому легализация гомосексуализма не является первым шагом на скользкой дорожке, ведущей в сторону легализации всего остального.
Тамлер Соммерс: Каковы перспективы диалога между консерваторами и либералами, если консерваторы используют две основы — целомудрие и иерархию — до которых нам, либералам, нет никакого дела. Говорим ли мы на разных языках? И можем ли это преодолеть?
Джонатан Хайдт: Для начала было бы хорошо, если бы либералы научились лучше понимать консерваторов. Если у меня и есть цель в жизни, так это убеждать людей в том, что поступки каждого человека — за исключением разве что психопатов — нравственно мотивированны. Либералам нужно понимать, что мотивы консерваторов более существенны, нежели просто жадность или ненависть. Взять того же Джорджа Буша — ведь он манихей. Он действительно верит в то, что мы участвуем в битве добра со злом. Я думаю, что его стратегия привела нас к катастрофе. Но я никогда не верил, что он начал войну только из-за нефти.
При этом консерваторы — и Джордж Буш в частности — должны понимать, что даже террористы преследуют нравственные блага. Глупейшая с точки зрения психологии мысль: террористы взорвали ВТЦ потому, что они ненавидят нашу свободу. Это просто бред.
Никто не говорит: «Они там свободны. Как же я это ненавижу. Я хочу их убить». Терроризм и насилие — это форма «нравственной» деятельности, не нравственно допустимой, но нравственно мотивированной.
Тамлер Соммерс: Согласно вашей теории в нравственных суждениях есть немалый элемент самообмана. Как это влияет на вас в повседневной жизни? Становитесь ли вы более недоверчивы к собственным нравственным суждениям?
Джонатан Хайдт: Ну, прежде всего, я толерантен к взглядам других. Я даже был более толерантен к республиканцам и консерваторам, но несколько лет назад все изменилось. Джордж Буш и его администрация так меня разозлили, что с таким трудом завоеванная толерантность исчезла. Создание теории дало мне понимание того, что я делаю. Когда я изливаю свой гнев, мой пресс-секретарь шьет дело на Джорджа Буша. Как только начинается душевное волнение, разум уже тут как тут. По крайней мере, теперь я понимаю, что со мной происходит.
Тамлер Соммерс: Успокоившись после приступа гнева на Буша или кого-то еще, вы не говорите себе: «Погоди, разум — лишь пресс-секретарь души, теперь у меня есть основание не доверять этому гневу»?
Джонатан Хайдт: Нет. Я так не думаю. Потому что я не считаю, что на этот счет существует объективная истина. Кроме того, гнев — это весело. Это приятно. Я получаю удовольствие от собственного гнева.
Тамлер Соммерс: Хорошо, давайте вернемся к тому, с чего начали. Что вы думаете о Джулии и Марке и об их добровольном сексе на юге Франции? Вы находите это предосудительным?
Джонатан Хайдт: Думаю, все в порядке. Это меня ни в коей мере не беспокоит. Помните: я либерал. Поэтому, если это не наносит никому вреда, для меня вопрос не так важен. Либералы любят везде искать жертву, и в случае инцеста таковая, как правило, находится. Но в этом-то и фокус. Они оба взрослые люди, и это их добровольное решение. Я сам написал эту историю, и знаю, где собака зарыта.
Перевод Дмитрия Голубовского.
Иллюстратор Шон Фини (Shawn Feeney).
Фото Corbis / Fotosa.ru.
Впервые материал «Отсюда мораль» был опубликован в журнале Esquire в 2009 году.
