О земле, о языке, о приватных встречах в Астане с министрами и премьер-министрами, о прошлом и будущем получился разговор Гульнары Бажкеновой с общественным и политическим деятелем Мухтаром Тайжан.
Мухтар, на мой взгляд, работа в земельном комитете сильно продвинула вас, в последнее время вы стали самым заметным оппозиционером в Казахстане.
Со стороны виднее, я не меняю свои взгляды, но действовать начал не вчера – давно еще с 2008 года публикуюсь, даю интервью, участвовал в митингах и организовывал акции. Я подозреваю, что вы не совсем политизированный журналист, возможно, поэтому не знали обо мне.
Почему же, я не говорю, что не знала вас – знала, слышала, читала, давно подписана на вас в Фейсбуке. Но в земельном комитете вы выступали больше и ярче всех и вообще из гражданского активиста на глазах вырастаете в настоящего системного политика.
Я раньше больше всего публиковался в оппозиционных газетах, таких как Жас Алаш, ДАТ – предполагаю, что это не ваш профиль. Но вы правы в том, что работа земельной комиссии освещалась такими СМИ, где меня никогда не было – Хабар, Тенгриньюс, Казахстан24, Нур кз. Вы правы в том, что я засветился в этих изданиях, потому что был руководителем правовой группы, и моя позиция на заседаниях была активной. К тому же я по сути дела остался один в Земельном комитете из тех, кто организовывал земельные митинги: Макс Бокаев, Макс Нурыпбаев, Зауреш Баталова отказались от участия, но я посчитал, что участвовать нужно. Ну и результат показал, что это было правильным решением.
Вы сидели за одним столом с вице-премьером, ныне премьер-министром Казахстана Сагинтаевым. Оппозиционеры впервые разговаривали с людьми власти такого уровня – вы чувствовали себя при этом на равных? Что можете позволить себе задать любые вопросы, а не только про Кулагина и китайцев?
Никаких ограничений не было, до создания Комиссии меня пригласил Сагинтаев, мы познакомились, поговорили, ситуация на тот момент была острая, он сказал: «Как вы знаете, на полгода объявлен мораторий, президент принял решение создать комиссию, и в этой комиссии все вопросы обсудить, если они есть». И задал вопрос: «Вы пойдете в эту комиссию?» – я ответил, что пойду, если там абсолютно не будет ограничений. И в свою очередь спросил, есть ли у него какие-либо ограничения, поставили ли ему какие-то рамки, ведь комиссия должна принимать решения. Он сказал, что никаких рамок нет, никаких ограничений нет, будем разбираться. Ну я и ответил, раз так, если разбирательства будут по-настоящему, то я буду там работать.
То есть до того как вам предложили работать в Комиссии, у вас была приватная встреча с представителем власти в этой комиссии?
Да, я этого не скрывал, я писал об этом в Фейсбуке.
Просто по западным политическим стандартам приватная встреча представителя власти и оппозиционера считается сговором. Вы ведь на Комиссии представляли две противоположные стороны и могли сговориться о чем угодно, вплоть до содержания ваших публичных диалогов и тем табу.
Нет, у нас был только поставленный вопрос – войдешь ты в эту комиссию или нет. «Ты можешь сказать нет, я не буду работать в этой комиссии,» – предупредил меня Сагинтаев, все было добровольно. Кроме того, прежде чем идти на встречу, я обзвонил ребят, поговорил с Максом Бокаевым, Асель Нургазиевой, позвонил в Уральск Абзалу Куспану и Исатаю Утепову, Жанату Есентаеву – всем тем, кто активно выступал и организовывал митинги. Мы договорились, что вместе пойдем в эту комиссию, поэтому я шел на разговор уже готовым. А почему они в итоге отказались… Ну Макс Бокаев много раз объяснял, они посчитали, что в тот момент как раз пошли гонения на людей, выступавших на митингах, пошли вызовы в прокуратуру, и они посчитали, что нельзя работать в комиссии. Прежде чем утверждать список членов комиссии, у всех было испрошено разрешение и готовность работать в ней, то есть список появился не просто так.
Все кому вы звонили, отказались от участия в Комиссии из-за гонений на активистов митингов, почему это не остановило вас?
Почему я решил работать в этой комиссии – я тоже объяснял много раз,. У нас стояла макро задача на тот момент мирным способом снять угрозу передачи земли Китаю или кому бы то ни было. Мирным способом, – комиссия давала такую возможность. Меня два раза возили в РУВД – это все мелочи по сравнению с этой задачей. С помощью комиссии можно было защищать права тех, на кого было направлено давление, что мы и делали. Я, как руководитель правовой группы, проводил собрание после 21 мая, мне написали письменные заявления, а в комиссии ведь был заместитель генерального прокурора Кравченко, и я ездил к нему в прокуратуру в рабочем порядке, и в Фейсбуке тоже опубликовал инфу про эту встречу, потом были даны официальные ответы задержанным.
Я был убежден, что с помощью комиссии наоборот можно решать важные вопросы, мы почти на каждом заседании поднимали вопрос арестов, и кто был посажен на 15 суток – все вышли.
Макс Бакаев и Талгат Аян, к сожалению, уже четвертый месяц сидят, этот вопрос мы каждый день поднимаем, это очень важная тема, я с ними через родственников связь держу. Я знаю Макса много лет, Талгат – более молодой парень, мы познакомились полгода назад, они оба патриоты, они одобряют решения нашей комиссии, одобряют решение моратория – это было очень важно для меня. По Жанату Есентаеву, как вы помните, я в Уральске встречался с органами и в итоге компромисса мы добились, что Жанат сейчас с семьей, хотя по его статье сидят 4-5 лет, это тоже результат комиссии. Единственное, нам не удалось сблизить позиции по Максу и Талгату.
А задачу земли, которая касается всех 17-ти миллионов казахстанцев мы во многом выполнили. Решены 10 вопросов – кроме моратория установят новые земельные отношения, есть принципиальные ограничения для латифундистов, вообще возврат аренды для граждан Казахстана, потому что по последней поправке, если граждане Казахстана хотели работать на земле, им обязательно надо было выкупать эту землю, а иностранцам право аренды предоставлялось. Это парадокс. Мы, наоборот, иностранцам запретили брать в аренду, а казахстанцам право вернули. Есть другие протокольные решения, например, по поводу пастбищ, это была очень острая проблема, – а теперь в радиусе каждого аула, исходя из численности жителей, земля никому не будет принадлежать, там будут обеспечены пастбища. Также вдоль границ Казахстана на определенном километраже земля не будет никому предоставляться. Все это решения Комиссии и они войдут поправками в земельный кодекс уже до нового года. Я только что вернулся из Астаны, три дня работал в Минсельхозе, специалисты МСХ подготовили концепцию, потому что к каждому законопроекту идет концепция, и все наши решения там сидят. Земля не будет передаваться фирмам, где есть иностранное участие, раньше этого не было. Это стратегические решения, хорошие, важные решения.
Которые эмоционально воздействует на массовое бессознательное, но вот представители бизнеса, с которыми я говорила об этих решениях, считают, что они сослужат плохую службу инвестициям.
Я тоже стараюсь быть со всеми на связи – и с учеными, и с крестьянами, и с бизнесменами. Я сам из среднего бизнеса, у меня друзья, знакомые занимаются землей – я согласовывал с ними наши вопросы и решения, и уверяю вас, что они никак не повредят ведению бизнеса. Привлекать инвестиции на нашу землю нужно, только если они будут прозрачными и открытыми, а сейчас китайские инвесторы зарекомендовали себя нехорошо, вы знаете, наверное, про ситуацию в Уржаре. Они взяли землю и из нашего бюджета получали субсидии на несколько миллионов долларов, на земле нечего не делая.
А вы не считаете, что это проблема не китайского инвестора, а казахстанской коррупции? Победим ее – и не будет таких инвесторов, а нет так не помогут никакие комиссии?
Вот поэтому одним из решений комиссии было создать открытый электронный кадастр – с данными о том, в чьих руках находится земля, в собственности или в аренде, чтобы каждый гражданин мог посмотреть информацию про тот или иной участок. Это тоже революционное решение. Я с вами абсолютно согласен – это наша проблема, я говорил в свое время, что не надо бояться китайцев, с ними торгует весь мир. Другое дело, как привлекать эти инвестиции, если это будет как сейчас закрыто. Вот в Уржаре раскрыли ситуацию, туда направлена и уже есть результаты прокурорской проверки, заведены уголовные дела. Но чтобы такое вообще было невозможно, мы должны системно сделать всю информацию открытой.
Инвестиции в земле должны быть цивилизованными, вот как человек приходит на биржу Лондонскую и Гонконгскую, он должен быть листингованной компанией на бирже, значит у него прозрачная бухгалтерия, прозрачные собственники, прозрачный капитал, и он подписывает меморандум об открытой, прозрачной деятельности.
Я буду предлагать, чтобы у нас было также, чтобы все решалось через национальную комиссию – дается земля для такого-то инвестора такой-то программы, а через год-два могли проверять, как сделана инвестиция. Вот так нужно впускать инвесторов в землю.
Главное, чтобы он захотел прийти.
Мы прежде всего должны навести порядок на земле. Для этого нам дано пять лет, сейчас мы все эти поправки внедряем не только в кодекс, но и в землю, в реальные земельные отношения. Отношения на земле изменятся, латифундистов не станет, земля будет в руках народа. Амандык болса, такая наша цель.
Но мы ведь и так знаем, кому принадлежат лучшие земли в Казахстане – альпийские луга и урочища в Алматинской области, дорогие участки в прилегающих к Алматы районах?
На сегодня, Гульнара, вы на документах доказать это в суде не сможете, вы примерно знаете, у вас нет информации, ни у кого нет информации, так вот наша задача, чтоб эта информация стала открытой и тогда мы все будем знать – этот кусок того, а этот кусок того, и каким образом этот кусок стал…
Для этого нужен новый электронный кадастр. Когда мы спрашивали информацию о собственниках земли, нам отвечали, что для официального раскрытия собственников, нужно поменять закон о защите личной информации – мы говорим, хорошо, значит надо менять закон, это не счет в банке, не квартиры, это земля. Я вошел в рабочую группу в парламенте и мы теперь будем добиваться изменений не только в земельном кодексе, но и законе о личной информации. Если все получится, это будет революционное решение. Нам нужно открыть собственников, номер кадастра, номер договора, юридическое основание, – все это будет в открытом доступе. Сели за компьютер, открыли сайт Минсельхоза, зашли в электронный кадастр, выбрали нужную опцию, интересующий участок земли, нажали – получили информацию.
Вы уверены, что наши люди действительно очень хотят работать на земле? Вот в Таджикистане провели реформу, раздали землю всем жителям сел, и урожаи, экспорт сельхозпродукции мгновенно выросли в несколько раз. А у нас будут пахать на земле?
Конечно, будут! Вы думаете почему у нас крестьяне остались безземельными? Вы помните, в 90-х годах была массовая приватизация, горожане получили пики, а сельчане – голубые бумажки, у каждого была маленькая доля земли. Так вот как мы потеряли пики, так и крестьяне потеряли свою землю, это очень скрупулезный механизм, я в нем разобрался, маленькая кучка стала собственниками-латифундистами, а в массе произошло обезземеливание крестьян, которые хотели бы работать, хотели бы пахать и продавать зерно, но, к сожалению, сейчас это невозможно. Поэтому в некоторых районах проживают всего 30 тысяч человек, т.е. происходит обезлюдивание, и это уже проблема национальной безопасности.
Но мы будем работать! Не мы первые, не мы последние, американцы такую же реформу провели в свое время, в феодальной Японии в 1945 году точно также взяли землю у феодалов и разделили между теми, кто на ней работает.
Вы сейчас говорите не как гражданский активист, кем по сути являетесь, а как действующий член парламента. При этом вы даже не пытались участвовать в прошедших выборах. Почему бы вам уже не начать создавать партию, становиться системным оппозиционным политиком и не идти нормально на выборы, а не действовать в маргинальном поле?
Ну маргинальный или нет, есть какие-то объективные системы оценок… А то что я не в парламенте, вы опять же знакомы с условиями: чтобы зайти в парламент, надо быть членом партии, у нас нет мажоритарной системы. Как формируется парламент? – по списочкам пропорциональной системы. Вы хотите, чтобы я вступил в Нур Отан?
Нет, я хочу чтобы вы создали легитимную националистическую партию и боролись за места в парламенте с Нур Отаном.
У нас практически невозможно создать партию. Есть закон о партиях. В 2013 году мы три раза подавали документы на регистрацию движения и три раза получили отказ. Здесь запятая стоит неправильно – поставишь запятую, нет, она тут не должна стоять. Мы тоже наивными были. Ну а партию зарегистрировать, это надо собрать 40 тысяч подписей, провести учредительное соглашение со всех областей, показать откуда деньги, и тому подобное – там созданы такие барьеры, которые делают невозможным регистрацию. Партия, движение, обьединение – ты ничего не можешь создать, если ты не проект власти. Были старые партии, зарегистрированные с 2000 годов, но где они сейчас? Назовите мне хоть одну действующую оппозиционную партию.
То есть быть системным оппозиционным политиком – не маргиналом, но и не декоративной марионеткой у нас невозможно?
Есть движение, нет движения, это нам не помешает решать, например, земельный вопрос.
Потому что власть позволила это после митингов?
Да, власть была вынуждена, потому что пошли земельные митинги. Вы сами видели, власть сама писала, сама приняла закон, с 1 июля должны были начаться аукционы и вдруг она была вынуждена сесть за стол переговоров.
Просто они знали, что за нами стоит большинство.
Интересно, что вы не были организатором митингов с самого начала, вы подхватили лозунг, который уже вовсю скандировали на площади. А если завтра толпа на площади будет требовать что-то другое – вы подхватите любой актуальный лозунг?
Ну вы опять не в курсе дела: я и Рысбек Сарсенбай подали заявку на земельные митинги здесь в Алматы в конце апреля на 7 мая. Они (в Атырау) провели митинг 24 апреля в субботу, мы подали заявку в понедельник. По закону заявка подается за 10 дней, поэтому мы подали на 7 мая. Мы два раза гостили в ДВД, нам не дали провести пресс-конференцию и сообщить о митинге.
Я помню эту хронологию, именно об этом и говорю. Вот идет митинг и мне вроде как тоже хочется, в субботу в Атырау люди вышли на площадь, вы тут же в понедельник подаете заявку. А почему раньше не подавали? Главное, митинг, а его содержание обязательно вам близко?
Земельная тема обсуждалась в Фейсбуке задолго до 24 апреля. Мы много писали об этом, первым тему поднял Максат Нурыпбаев, я его поддержал. Митинг 24 апреля был неожиданным для всех нас и даже для организаторов! Я потом позвонил Асель Нургазиевой и Максу Бокаеву, поздравил – для них было абсолютно неожиданно, что пришло столько народу. А после Атырау, если вы помните, пошли Актобе, Орал, Кызылорда, Семей – митинги пошли по Казахстану, и мы не хотели оставаться в стороне. Вы могли бы сказать мне что-то, если бы я начал поднимать земельный вопрос только после митингов, однако мы писали задолго до 24 апреля. Вообще вы об этой ситуации говорите с позиции власти.
Ну извините, иногда совпадает. А что вы думаете про обвинения Бокаева и Аяна в том, что они действовали по заказу Толешева? Наша власть настолько неадекватна, чтобы с потолка брать и выдумывать такие обвинения?
Обвинять можно в чем угодно, но пока доказательств нет, почему мы должны верить? По Максу и Талгату я месяц вел разговоры в Астане, чтобы как и Жанат Есентаев они оказались дома с семьями. Мне говорят: у нас есть доказательства. Я тогда сказал: хорошо, в таком случае суд должен быть открытым, мы все туда поедем и, журналисты, я призываю вас туда ездить и следить. Суду должны быть предъявлены неопровержимые доказательства, предполагаю, оперативные съемки – ну как доказывают? – все должно быть доказано и суд должен быть открытым. Если вы уверены в своей позиции, то верьте народу и покажите свои доказательства.
В начале у них была объявлена попытка государственного переворота, сейчас, славу богу, это обвинение сняли. На своих переговорах в Астане я говорю своим визави: вы обвиняете их в розни, но ни одна сторона не говорит, что обижена или как-то пострадала, вы обвиняете их в организации митинга, который не состоялся, а тот митинг, который состоялся, там ни один фонарь, ни одна скамейка не были сломаны, ни один нос не расквашен. Я это и на комиссии говорил – нет никаких потерпевших, митинг, на который они призывали людей, не состоялся, то есть по сути вреда не было, тем не менее они уже четвертый месяц сидят. Теперь сравним с Ермегияевым, который по суду обвинялся в краже десяти миллиардов тенге – он ознакомился с делом под домашним арестом. Матаев тоже обвиняется в хищении – тоже ознакомился дома. А почему сидят Макс и Талгат, почему они тоже не могут ознакомиться с делом под домашним арестом?
А почему в Астане с вами ведут переговоры? Это интересно, учитывая, что о вас постоянно ходят слухи как о проекте Аккорды.
Вот-вот слухи, знаете ли, я когда читаю или слышу такое, всегда говорю – представьте доказательства! Ну должны же быть какие-то записи, счета, свидетельства. Вот Алиев писал про нас, но так ничего и не представил. Как вы думаете, если бы меня курировала власть, у меня бы отняли бизнес ценой несколько миллионов долларов? А в прошлом году, когда у меня арестовали склад? Разве я подвергался бы такому прессингу, если был проектом власти? Я бы наверное, наоборот, пользовался преимуществами, выступал на центральных каналах, говорил то, что нужно власти…
Ну это не обязательно, вам могли дать ограниченное поле – интернет, соцсети, – давай, создавай волну, забирай голоса у радикалов.
Нет, ну как же, если вы являетесь чьим-то проектом, вам же должны помогать, иначе какой смысл? А завоевывать аудиторию в Фэйсбуке – это честная политическая борьба, демократическая и очень показательная. Там нет монополии как раньше даже в оппозиционной прессе, где были пара газет – кому принадлежит, того и печатают.
В Фэйсбуке, если вы не интересны, вас никто не будет читать, на тебя не будут подписываться. Такая возможность есть у всех, хочешь – пиши, будь интересен.
То есть раньше вы со своими высокопоставленными собеседниками не встречались?
Нет, я же вам все рассказал, я буквально вчера с Нигматулиным, например, познакомился и, кстати, спросил, можно ли написать о нашей встрече? Он сказал: пожалуйста.
А с кем-нибудь из отдела внутренней политики Ак Орды?
Знаете, я наоборот, удивляюсь… я вот позавчера встречался с министром информации и говорю ему: «Даурен, я удивляюсь внутренней политике, за столько лет со мной ни разу не встретились». Человек, который занимается внутренней политикой страны, он же должен быть хотя бы знакомым с действующими лицами этой политики. Я удивляюсь, как они занимаются политикой, с нами не знакомясь, не разговаривая, не обсуждая
Что сказал Абаев?
Он сказал – действительно… Я до сих пор не видел ни одного человека из администрации президента, кто занимается внутренней политикой, я уже встретился со всеми о ком вам сказал, но из отдела, который должен заниматься нами непосредственно – ничего.
Ну а те, кто встречается – что они ищут в вашем лице? Союзника?
Нет, ничего такого не было, они встречаются для того, насколько я это понимаю, чтобы понять, чего хочет народ, что беспокоит людей. У меня нет права говорить от имени всего народа, но я говорю свое мнение. Они видят – ага, у этого столько фоловеров, подписчиков, значит его мнение чего-то стоит, они это называют лидер общественного мнения. Они так считают, по такому принципу они пригласили нас в комиссию.
Они шли по Фэйсбуку, по количеству подписчиков?! Ну тогда им надо было позвать Нуртаса Адамбая или Баян Есентаеву – у них больше подписчиков, чем у вас.
Да? Это было бы интересно. (смеется) Ну они же не общественные деятели, не гражданские активисты, тогда всех артистов надо было позвать в комиссию. Они выбирали тех, кто писал об этом, кто выступал, ну я два раза подавал заявку, меня и в акимат приглашали, и в полицию возили. Говорили, завязывай. А я… как я завяжу, если мне смысла нет дальше жить, если я останусь без земли. Зачем мне бизнес, зачем я даю образование детям, если останусь без земли?
Но возвращаясь к вашему вопросу, почему со мной, с другими активистами начали встречаться в Астане, скажу так: потому что кризис. Я разговариваю с людьми из самых разных сфер и социальных слоев – и все, в том числе наверху, понимают, что так больше жить нельзя. Цены на нефть упали, мы на грани банкротства, бизнес, банки, бюджет – все в кредитах, мы все в кризисе. Такая система могла существовать при высоких ценах на нефть, тогда всех просто закрывали грантами и субсидиями – студентов, учителей, крестьян, бизнесменов, через тендера давали деньги, эти деньги растекались вплоть до водителей и домработниц, и всем было хорошо. Вот вы меня раньше не знали…
Я вас знала…
…а кому мы были нужны? все были в теме, все было хорошо. А сейчас цены упали, деньги кончились – и нас стали публиковать Тенгриньюс и Нуркз, нас приглашают в комиссию, мы теперь сидим в парламенте, потому что они все понимают, что дальше так жить нельзя, мы стоим перед крахом системы, эта система не работает при низких ценах на нефть. Я боюсь, что у нас будет венесуэльский вариант, это не исключено, мы можем потерять государственность, потому что наши соседи подберут то, что плохо лежит – это показывает история последних лет. Нам надо условно сделать ремонт квартиры, не выезжая из квартиры, надо укрепить свою государственность, институты, чтоб все работало до того момента, который случился в Ташкенте. Потому что если мы дождемся ситуации, как в Ташкенте, мы потеряем государственность, за это я переживаю. Мы вот с председателем мажилиса Нигматулиным целый час проговорили в его кабинете. И я говорил все это ему: если мы латифундию не прижмем, если народу землю не дадим – а народ у нас плодится, славу богу, молодежи много – но если в ауле нечем заняться, молодой человек приезжает в город, а работы нет, кризис, и он бьет прохожего по голове, забирает сотку и садится в тюрьму на два года, оттуда через год выходит салафитом и берется за автомат. У нас один человек навел такой шорох, а если их будут 10, 50, 100, – что будет с системой? Поэтому, говорю, нам обязательно нужны реформы. Сейчас наши решения в комиссии, они пойдут в законопроект в парламент, где есть представители и даже сами латифундисты и это будет важно, как примут закон.
Вы с Нигматулиным о чем-нибудь кроме закона о земле говорили?
Мы говорили о многом, в какой ситуации находимся, какие решения нужны, но земельные реформы – самые главные.
Феодалы, латифундисты – все должны понять, что так жить нельзя, нужно делиться землей. У нас монополисты в каждой сфере, но земля касается всего народа и здесь мы должны обязательно провести реформу.
Он услышал вас? Вообще, по вашим ощущениям, они там собираются меняться?
Я спросил у него: «У вас есть такая готовность (реформы – Esquire)»? – он мне показывает наверх – такая готовность есть.
Мухтар, вы много сделали во время работы в комитете, но мне все же хотелось поговорить с вами в целом о вашей деятельности. В которой мне все же не дает покоя отзывчивость на все громкие, я бы сказала, фэйсбучные темы. Хорошо, про митинги вы объяснили, но по другим вашим активностям всегда получается как-то так: возникает популярная тема и вы тут как тут. Разве политический лидер не должен вести людей за собой, а не идти на поводу толпы? Причем как и пользователи Фэйсбука, вы легко забываете о том что ужасно волновало вас буквально вчера. Вот где гептил, кому он сейчас нужен, кто его вспоминает?
Почему вы так считаете, по Байконуру мы добились того, что впервые в истории россияне с казахами сели за один стол и начали считать ущерб от аварии, такого никогда не было. Казахстан впервые выставил счет России, кроме того открылись темы казахских школ, что наше граждане учатся по российским учебникам – это нонсенс, в этих учебниках учат, что наш президент Путин, а столица Москва. Сегодня на Байконуре благодаря нашей работе уже другая ситуация, школы переданы в Министерство образования нашей страны, на Тенгриньюсе, Хабаре и Нур.кз этого не показывали.
Про школы не уверена, что родители вам благодарны, качество знаний стало хуже, наверное, если передали нашему Минобразованию…
А вы бы хотели, чтобы вашим детям говорили, что Путин их президент?
Я дома смогу объяснить, что к чему, а вот знания не купишь. А счет за аварию россияне в итоге погасили?
Нет, счет россияне до сегодняшнего дня не погасили. Но мы сделали все что могли, мы эту тему высветили, я ездил в Капустин Яр и привез фотографии инвалидов с детства, провел пресс-конференцию, вашего издания, к сожалению, там не было, иначе вы бы знали, что тему Байконура и полигонов мы первыми подняли. Я ездил на Байконур сразу после аварии, когда это было очень опасно для здоровья, но об этом ничего не говорили! Вы ведь раньше и не знали, что такое гептил.
Я знала, мы в теленовостях в конце 90-х делали репортажи из Карагандинской области, тогда уже происходили аварии, и части ракет падали людям в огород.
Мы добились резонанса, которого не было – дальнейшее в руках власти. Мы же не можем все годы говорить про гептил. Я в свое время поднял вопрос таможенного союза, сказал про китайские кредиты, мы поднимаем вопросы, открываем глаза общественности, требуем от власти решений, но мы не можем говорить только об одном. Сейчас вот возникает новая тема – 51 китайский завод, мы будем говорить об этом, но это не значит, что мы забыли землю. Надо разбираться, какие это заводы, кто хозяева, какое производство, чья рабочая сила там будет. Есть тема трехязычия, жизнь сама ставит вопросы, на которые мы должны реагировать, мы это делаем, где-то получается, а где-то нет.
Вы сказали про трехязычие, вас по этому поводу о детях в заграничных учебных заведениях уже много раз спрашивали, поэтому я не буду. Но разговаривая с вами и читая ваши публикации на русском и казахском, я понимаю, что вы сами думаете на русском. Думаете на русском и с ним боретесь.
Я борюсь с русским языком? Вы так считаете?
Да, я думаю, что ваша деятельность направлена на борьбу с русским языком. Как бы вы про себя ни формулировали свою задачу.
Я пишу на русском языке, говорю с вами на русском языке и вы говорите, что я борюсь с русским языком! В этом и сидит проблема таких казахов как вы.
Вы растеряны, вы боитесь, а надо не бояться, а действовать, вот я выучил язык и у меня нет проблемы.
Я знаю язык не намного хуже вас и боюсь не за себя – я боюсь, что из-за вытеснения русского языка, казахская молодежь теряет в знаниях. Падает общий уровень…
А я вам говорю как родитель ученика, который закончил физмат на казахском языке и сейчас учится в одном из самых успешных колледжей мира по инженерии, что это не так. Когда мы переводили сына со второго класса в казахскую школу, наши друзья тоже говорили, что там хуже образование, а теперь эти самые друзья говорят, какие мы умницы!
Официальные результаты международного теста PISA показывают, что образование все-таки хуже, во временном эквиваленте – хуже на два года.
За границей я не могу повлиять на оценки сына, у них за первый курс отчислили 40 процентов студентов, а у сына отличная успеваемость. Если пропорционально сравнить алтынбельгийцев или результаты международных олимпиад, то ученики казахских школ выигрывают – у них уровень выше, чем у русских школ. Я исследовал это и таково мнение академика Аскара Джумадильдаева.
В любом разговоре на эту тему у нас начинают приводить такие частные выдающиеся примеры, которые на то и выдающиеся, что они выдаются из среднего ряда. Меня радуют успехи вашего сына, однако такие как он не исправляют общее положение дел: самую низкооплачиваемую неквалифицированную работу на рынке труда выполняет казахскоязычная молодежь. При этом даже после девальвации в страну идет поток экспатов из России и Украины – они занимают места, на которые казахстанцев с соответствующими знаниями не хватает. Это не мои данные, а рекрутеров.
А вы учитываете, что казахские школы в массе своей находятся в аулах, где проблемы с электричеством, с преподавателями – там один преподаватель может вести много совершенно разных предметов. А русские школы в основном в городе на севере, у нас 45 процентов населения живет в сельской местности. Поэтому в среднем казахские школы могут отставать, но это не значит, что само образование хуже.
Слушая вас, молодежь на юге забыла русский язык и теперь не может подняться выше должности уборщицы и чернорабочего на стройке.
Я понимаю, что вы хотите сказать и понимаю, в чем вы ошибаетесь. Казахскоязычному гражданину найти работу намного сложнее, чем русскоязычному, потому что у нас в банк без русского языка не принимают, в крупные компании без русского языка не принимают, вообще в нормальные места не принимают, в связи с чем у него, у казахскоязычного гражданина возможности подняться намного меньше чем у русскоязычного. Следующий момент, русскоязычные – это в основном городские, у них нет проблемы где жить, квартиры достались им от родителей, от бабушек, а казахскоязычному аульному жителю надо решать вопрос жилья, у него нет квартиры в городе, доставшейся от дедушки и бабушки, и дорога в банк за ипотекой заказана, у него нет друзей, связей, ему приходится решать свои бытовые проблемы и начинать с работы на базаре, бензоколонке, автомойке.
И я сама и все люди моего круга – друзья, знакомые, коллеги – может быть за редким исключением, также самостоятельно приезжали в большой город, где у них не было никаких связей и квартир бабушек, они завоевывали себе место под солнцем, учились, искали работу, арендовали квартиры, копили, покупали в кредит – все сами! Чего они никогда не делали и не делают – это не жалуются и не ищут виноватого в том, что им приходится по жизни трудом пробивать себе дорогу. Потому что иначе в жизни и не бывает, не стоит надеяться на квартиру бабушки.
Русскоязычные, в основном, городские по рождению и находятся изначально в более выигрышном положении – бессмысленно об этом спорить, вы можете остаться при своем мнение, а я при своем. И преимущества не ограничиваются наличием квартиры, это замкнутый круг. Почему в банк не принимают без русского языка? Потому что руководители этих банков – они тоже русскоязычные, им комфортней, удобней брать таких же как они. А для аульного человека дорога туда закрыта.
Я вам скажу, почему в банк и другие серьезные места не принимают без русского языка – потому что вся корневая система казахстанского бизнеса привязана к русскому языку. Заставьте бизнес перейти на казахский язык и система рухнет, это же алгоритмы, это матрица.
А как же банки в Турции функционируют без русского языка, как без русского языка работают в Узбекистане?
В Узбекистане плохо работают, в узбекской глубинке практически никто уже не знает русский язык, – на общем уровне населения, нации это ужасно сказалось. Возьмем одну семью в Фергане которую я знаю – 65-летний отец преподавал физику в институте, на русском языке, а сын русский язык уже не знает, занимается частным извозом. Поговорив с ними, я сама ни за что бы не догадалась, что передо мной отец и сын – настолько чудовищна культурная разница между ними.
Я уже сказал, спорить не будем, останемся при своих мнениях. Но вы считаете, что банк без русского языка не может работать, а я вам хочу казать, что банки уже функционируют, переходят к казахскому языку. Достаточно создать программу и все будет на казахском! Дело не в корневой системе, как вы говорите, дело в программном обеспечении, и оно может быть на любом языке на турецком или казахском. Иначе как функционирует тюркская страна без русского языка?
Мухтар, все программы для нашего бизнеса пишут российские компании, и казахстанские компании, которые пишут программы – пишут их на русском языке. Заставьте программистов переходить на казахский и все рухнет, это как матрица — вы смотрели фильм Вачовски «Матрица»? Наши казахстанские программы, к сожалению, и так недостаточно сильные, чтобы обеспечить работу ресторанной сети, не говоря уже о таком сложном механизме как банк. Менее крупные казахстанские банки стоят в очереди к российским компаниям, чтобы сделать какие-то обновления или приложения, потому что у тех в приоритете крупные клиенты.
Вы правы в том, что нет компаний, которые это пишут – так надо сделать! Ну о чем мы говорим? Почему гражданин Казахстана не имеет право получить банковскую услугу на государственном языке? Это же не является ущемлением русского языка.
Да услуги то ему предоставят и кредит дадут на сотку, знает он русский или не знает…
Не предоставляют! До сих пор много случаев описывают в Фейсбуке, даже железнодорожные билеты не продают, вот недавно был очередной инцидент, кассир сказала: не буду вас обслуживать на казахском и все тут.
Дайте мне данные по всем случаям, когда людей отказывались обслуживать на государственном языке.
Я думаю, такую базу должны создавать вы, как журналист, заинтересованный в этой теме. Посмотрите, вот Куат Домбай поднял в прошлом году эту тему, ему отказали в обслуживании на казахском языке в одном из торговых центров, он писал об этом на Фейсбуке. Разве это нормально, что вы скажете об этих случаях, Гульнара?
Я скажу, что обслуживать надо на обоих языках, но и кошмарить бизнес нельзя, также как нельзя рубить сук на котором сидишь.
У вас, Гульнара, просто колониальная психология. Вам кажется, что без русского языка мы не сможем – это комплекс колониального сознания. Другие страны живут без русского языка и живут лучше, и мы будем жить лучше! Наши споры были бы актуальны даже лет десять назад, а сегодня жизнь показывает, что Мангистау, Южный Казахстан, Алматинская область уже функционируют на казахском языке. То о чем мы спорим – уже решенный вопрос, Казахстан, кроме центральных городов, уже казахскоязычная страна. Я вам приведу такую статистику – в этом году 89 процентов школьников пошли в школы на казахском языке, нравится это кому-то или нет.
Почему тогда у националистов позиция вечно обиженных, ущемленных людей, вы постоянно обижаетесь и всех упрекаете в чем-то, особенно русскоязычных – и квартиры у них, и связи, и работа. Между тем русских уже мало, они и так уезжают, посмотрите детские сады, школы, университеты – там единицы русских детей.
Это мы обижаемся? Мы, наоборот, наступаем! Я думаю, это вы растеряны, но, как я уже сказал, надо просто учить язык. А мы абсолютно в себе уверены, и если эти перемены заставляют кого-то уезжать, то я никакой проблемы в этом не вижу, я смотрю на это спокойно. Человек сам выбирает, где ему жить, это его право, уезжают, значит, так хотят.
Они вернутся экспатами, уже возвращаются, едут и занимают высокооплачиваемые места, и тут вы со своими лозунгами ничего не можете поделать. Что с программами, что с работой, вы не учитываете стихийность рынка, которую можно преодолеть только волюнтаристскими методами, только насилием над экономикой, как в Китае 50-х или в Зимбабве, откуда выгнали всех белых фермеров и обрушили сельское хозяйство.
Здесь, Гульнара, проблема не языка, а наболевшая проблема нашей системы образования. В чем есть наша вина, так это в том, что за 20 лет уровень образования в стране радикально упал.
Я в 2012 году объездил на машине весь Казахстан и знаю в каком состоянии находятся села и школы. Да зачем далеко ходить, у нас в Алматы на окраине можно найти такие. Думаю, все это было сделано намеренно, потому что с малообразованным населением ты можешь делать все что хочешь, оно меньше понимает, его мнением легко манипулировать. Это был целенаправленный развал системы образования, посмотрите на наши институты, большинство из которых превратились в штамповку дипломов. Конечно, работодатели ищут для себя настоящих специалистов и обращаются к экспатам, – но это не проблема языка, это проблема среднего и высшего образования. Вот его надо поднимать, а не спорить про язык – язык, это решенный вопрос. Посмотрите, кто у нас говорит на русском языке – только власть, только небольшие островки городских жителей и на севере. Мы уже казахскоязычные, а то что вы переживаете, что мы станем менее развитым обществом, я вас уверяю, полным-полно стран и регионов, которые развиваются лучше без русского языка.
В России существует программа – очень хорошая программа по исследованию русского языка – по их статистике применение русского языка за последние 20 лет мощно сузилось, потому что разрушился Советский Союз, разрушился социалистический блок. Вот Грузия, Прибалтика развиваются без русского языка…
Мухтар, у грузинского языка письменность более древняя, чем у русского, Прибалтика – это Европа, это европейские языки, и там почти все знают английский, он уже практически рабочий. А мы – Средняя Азия, и вот остальная Средняя Азия, где русский язык благополучно забыли, очень сильно просела с тех пор.
И вы считаете, что дело в языке?
Не только, но и в нем сильно тоже, я это утверждаю после шести лет работы на центрально-азиатском проекте, который не просто рассказывал и показывал жизнь в регионе, но изучал все его культурные, социальные, политические аспекты.
В общем, ваше мнение, что без русского невозможно, мое мнение – без русского языка можно и даже лучше прежнего. Поезжайте в Грузию и посмотрите, как там вырос уровень образованности. Вы говорите, наш язык беднее, чем другие, а я говорю – он богаче и ярче. Вы говорите, что сделать программное обеспечение на казахском языке невозможно, а я говорю, что это такое смехотворное мнение… Турция и Казахстан – страны с тюркским языком, что нам мешает жить с казахским языком также как турки живут с турецким?
У Турции тоже богатая традиция письменности, там у султанов был штат ученых в самых разных областях, которые сидели и все писали и писали. До 19 века в Османской империи нельзя было печатать книги, только рукописи признавались.
А у нас, вы считаете, не было письменности?
Ну вообще-то нет, не было…
Значит Аль-Фараби ничего не писал, Абай ничего не писал…
Аль-Фараби писал на арабском, про Абая рискну только сказать, что если нет рукописей, то наверное, не писал? Его творчество было устным.
Вы ошибаетесь, я вам советую сначала узнать про рукописи в академии, в центральной библиотеке. Была у нас письменность, были библиотеки, города, но все было уничтожено, книги сожжены. Если я вам не представлю рукопись, это не значит, что Шакарим не писал, Абай не писал, Байтурсынов не писал.
Ну Шакарим и Байтурсынов, конечно, писали, они жили уже в первой половине 20-го века.
Я поражаюсь вашему колониальному мышлению! Ничего-то у нас не было! Вы прям как Путин, это ведь он сказал, что у казахов не было государственности.
Еще кто-то говорил…
Да, и мы выслали всем, кто так говорил, учебники по истории. Я вам так скажу, у кочевников не только письменность была, но и развитое государственное устройство – с выборами, с независимыми ветвями власти, с кодифицированным правом – все это было у казахов. Государство в международном правовом смысле имеет четыре признака – это территория, население, верховная власть, признание другими субъектами права – все эти четыре признака у казахского ханства были. Власть избиралась представителями народа – была открытая демократия, как сейчас в Штатах выбирают выборщики, точно так же выбирали хана. Хан не имел права на имущество, не имел права обогащаться, была свобода слова, разделение властей – решениям биев подчинялся даже хан. Наше государство было не только кочевое, у нас были библиотеки, естественно, у нас была письменность – сначала древнетюркская, затем на основе арабского алфавита – в городах у нас были даже канализация и кондиционирование воздуха. В то время, когда у нас была письменность – это древние тюрки, 6-7 век – когда у нас выбирали ханов, Европа еще в шкурах ходила. Вы были в Сарайчике, видели что там стало сейчас? Там был Кремль, по копии которого Иван Грозный построил свой Кремль, там были монеты – тенге, деньги, таможня – все это тюркские слова. Просто вы не знаете нашу историю, а у нас была богатая, высокая культура, сильная кочевая цивилизация, мы можем показать миру курганы, мы можем показать Золотого человека, мы можем показать городище, в котором пять городов были связаны подземными дорогами. Вы всего этого не знаете и говорите.
Надо верить в свой язык, Гульнара, это утопия на других языках развиваться. Я, как экономист, знаю: народы развиваются независимо от языка, религии, менталитета.
Когда вы говорите, что отказываясь от русского языка мы закрываем дорогу развитию, то я вам на это отвечаю, что наука считает по другому. Казахский язык не архаичен, а его носители – не отсталые неудачники. Я на самом деле много общаюсь и с русскоязычными и с казахскоязычными. Большинство моих младших, 30-20-летних друзей – казахско- и англоязычные, они учатся в мировых университетах, и без русского языка, с казахским и английским, идут в ногу со временем лучше нас.
Вы говорите, что на машине проехали весь Казахстан, что вы там увидели – продвинутых молодых людей с хорошим английским?
Да, я проехал весь Казахстан на машине за 40 дней и увидел много интересного. Поэтому у меня не слова, а факты. Я увидел, например, что язык не отличается от области к области, казахи говорят одинаково что в Мангыстау, что в Катон Карагае. Везде одинаковые обычаи, расстояние на 3000 км, но приезжаешь в любой дом – режут барана, накрывают на стол кумыс, на западе шубат. Те же самые свадьбы, те же самые родственники, ритуалы… Это удивительно, я не знаю в мире других примеров, когда народ соблюдал бы такое единство языка, традиций и обычаев на такой большой территории. Возьмем, например, Китай или Индию, там выходцы из разных провинций не могут понять друг друга, или возьмем Италию – южную и северную – совершенно разный менталитет. Нам надо это признавать и ценить, ведь сохранить на такой обширной территории единый язык, обычаи, культуру – возможно только при высоком уровне культуры и цивилизации. Сейчас у нас, к сожалению, есть поколение, воспитанное в определенной демографической среде, и в одной стране мы оказались разными, и многие потерялись, а теряться не надо. Нужно брать и учить историю, учить родной язык и все будет хорошо! Когда я слушал вас по языковой теме, она вас так будоражит, но причина наших бед не в языке, а в социальной политике.
А я думала, это вас будоражит, ведь это с вашей стороны обычно звучат обвинения – русскоязычные только успевают оправдываться.
Я нервничал об этом несколько лет назад, а сейчас я спокоен. Я пишу на Фейсбуке на двух языках, как видите, говорю на двух языках, даю интервью на двух языках – меня это абсолютно не беспокоит. Потому что сама природа, само развитие истории, как и всех постсоветских стран приучают к своему языку, который мы чуть не потеряли. Мы вернем его и сделаем мощное государство, только нам, конечно, нужно не колониальное мышление, а вера в себя, в свой язык, в талант народа. И мы сделаем нашу страну намного лучше, чем было в составе империи. Когда мы проводили экономическое исследование, убедились, что до колониального времени мы правильно развивались, нас просто сломали, а сейчас мы опять восстанавливаемся и в будущем все будет хорошо.
Мухтар, простите, что опять перебиваю, до колонии мы были кочевниками – что именно в экономике кочевого общества вы считаете правильным?
Во-первых, Гульнара, казахов нельзя называть только кочевниками, это лишь на севере в ваших районах было легче кочевать. А здесь на юге такой необходимости не было – здесь не было резких перемен климата от минус 50 до плюс 50. Там где климат был пригоден для более оседлых – там был Тараз задолго до арабов, там был Алматы… Сарайчик был построен, когда Шелкового Пути еще в помине не было. Вот вы считаете, это хорошо, что мы присоединились к России…
Вообще-то я этого не говорила, Россия в своей колонизаторской политике не обременяла себя задачей нести народам свет знаний и ничего полезного нам не дала. Но вот Советская власть, при всех своих ужасах, для народов Средней Азии сыграла исторически прогрессивную роль. Например, царская Россия не ставила целью оседлать… сделать оседлыми казахов, а советская власть это сделала.
Но какой ценой?! Я же говорю, у вас российский взгляд на историю. А свою историю надо знать. На самом деле советская власть была естественным продолжателем дела империи. История всего 19 века работала на эту цель – оседлать, как вы говорите, казахов, Российская империя пыталась сделать казахов оседлыми, император для этого посылал сюда татарских мулл, было много других проектов, но достигла этой цели только советская власть, с помощью коллективизации.
Вы хотите кочевой уклад жизни вернуть?
Вы сказали, что Российская империя, Советская империя была для нас прогрессивна – я сказал, что это не так. Я привел вам историю 19 века, 20 века – 20 век был для нас более трагичным, поэтому считать присоединение к Российской империи прогрессивным шагом – это очень печально. Казахи в составе Российской империи и в последующем в Советской империи потеряли много книг, письменность, потеряли много народа – очень много народа во время голода, некоторые потеряли язык и до сих пор не могут найти. Поэтому считать это прогрессивным никак нельзя.
Вы отрицаете любое положительное влияние советской истории для казахов? Советская власть относилась с одинаковым равнодушием к жизни людей, независимо от их национальности, если эти жизни нужны были для какой-то цели, но мы при этом обрели города, институты, театры…
То что вы говорите – это демагогия, абсолютно российский взгляд на историю. Вот вы говорите, что советская власть одинакова уничтожала и русских, и казахов, но это не так. Самый сильный удар по численности народа, по уничтожению народа получили две нации – казахи и украинцы. Голодомор – это было искусственное уничтожение миллионов людей и это было применено в отношении казахов и украинцев.
Дело в том, что для этой большой великодержавной империи только эти две нации были опасны. Потому что были крупные по численности, с мощными национальными элитами, внешней границей – только они представляли угрозу для существования империи.
Это написал Турар Рыскулов, не я.
Как вы думаете, можно было перейти на оседлый образ жизни без такой жестокой политики?
Конечно, можно, и потом, неужели вы считаете, что переход на оседлый образ жизни оправдывает миллионы жертв? Половина народа умерло от искусственного голода – это действие может оправдать оседлый образ жизни? Их целью не было перевести народ на оседлость, их целью было уничтожить нацию. И то чего не смогла сделать Российская империя, почти получилось у советской империи. Об этом говорят исторические документы, там так и пишется – освободить от людей северные плодородные регионы, и потом завести туда людей из глубинки России, что они и сделали в целину. Именно в этой части страны, в самой святой части, они поставили полигоны в Семипалатинске – это земля Абая. Мы шли по пути сибирских народов, которые до этого примерно такими же способами были уничтожены, сейчас их нет, целая Сибирь пустая. Империя кушала народы в 19 веке. Ногайцев, башкир миллионами резали. А вы говорите – прогресс.
История вообще жестокая, она стоит на крови, ни у одного народа в прошлом нет одних лишь благих деяний. Как вы думаете, какими мы были бы без российской империи, без советской империи? Вот вычеркнем их – что вы видите?
Во-первых, казахов без советской власти я вижу по численности на сегодняшний день – 70 миллионов человек, нас было бы сейчас примерно столько. Во-вторых, у нас было бы спокойное море Арал и мы бы не были рекордсменами по раку из-за гептила и семи полигонов. Мы с вами сейчас разговаривали бы на хорошем казахском языке, у нас были бы полные библиотеки всех трудов наших ученых, могилы в Туркестане – 200 могил наших ханов и батыров не были бы выпотрошены бульдозером. Города были бы построены более умно, эти города у нас были за 10 веков до этого, но были разрушены колонизаторами.
У нас действительно разный взгляд на историю, и города те же – все разрушались и восстанавливались, и так бесконечно. Я думаю, что бессмысленно приукрашивать свое прошлое или горевать о нем, а полезнее думать о настоящем и будущем.
Правильно, надо думать о будущем! Это вы спросили меня о прошлом, а я ответил. А в будущем я уверен, у нас все будет хорошо!
Записала Гульнара Бажкенова, фотограф Денис Коваленко
