Про арестованных нефтяников, «забитых» учителей и врачей, ночные клубы и телепродюсеров, которые кидают сотрудников,
про силу Фэйсбука более эффективную, чем инспектора по труду, и многом другом, что касается каждого работающего казахстанца — получился разговор Гульнары Бажкеновой с пресс-секретарем Конфедерации независимых профсоюзов Казахстана Людмилой Экзарховой.
Людмила, давайте сразу объясним, почему на интервью пришли вы, а не председатель Конфедерации профсоюзов Казахстана Лариса Харькова?
Потому что Лариса Харькова находится под следствием и подпиской о невыезде. Против нее возбуждено уголовное дело.
То есть раскола в Конфедерации нет, несмотря на то, что вы созвали пресс-конференцию, чтобы сделать опровержение на заявление Харьковой?
Раскола нет, а заявление, или лучше это назвать пресс-релизом, имеет свое объяснение, очень грустное объяснение.
Ну слова прозвучали, в пресс-релизе черным по белому написано: Конфедерацию профсоюзов ликвидируют законно, мы не смогли собрать необходимое количество членов, не поддавайтесь на провокации. Провокации тех, кто сейчас сидит в СИЗО в Астане. Вы фактически кинули нефтяников.
Давайте посмотрим на все с самого начала, прежде чем судить. 4-го января суд принял решение о ликвидации Конфедерации профсоюзов, 12-го января мы должны были провести пресс-конференцию в Алматы и сделать ряд заявлений, но, к сожалению, к этому времени в отношении Харьковой уже возбудили уголовное дело, якобы за хищение финансовых средств в организации. Сделано это по доносу человека, который не является членом профсоюза. 4-го января – ликвидация, через пару дней уголовное дело, началось жесткое давление. Харькова каждый день ходит к следователям на непонятные допросы, и в конце концов ее вынудили под давлением дать эту пресс-конференцию, а пресс-релиз подготовили где-то в органах и принесли журналистам. И Харькова сказала, что от нее требовали: что мы не подтвердили в установленный законом срок республиканскую регистрацию и нас ликвидировали законно, что не надо поддаваться на провокации лидеров и проводить голодовки. Все это было сделано под давлением. Я в пятницу была в Шымкенте, мы провели координационный совет – это высший орган, скажем так, правление профсоюзной организации, и мы признали действия Харьковой не согласованными с нашими действиями, а значит, не легитимными. У руководителя профсоюза нет полномочий выступать от всей организации без одобрения правления, у нас не авторитаризм, простите. Мы узнали о том, что наш председатель провел пресс-конференцию и сделал удивившее нас заявление уже постфактум, из средств массовой информации. Харькова вынуждена была оклеветать себя, оклеветать организацию, и работающих там людей. Поэтому мы созвали пресс-конференцию и заявили о том, что не признаем ее слова действительными и законными. Мы никого не предавали. Мы не предавали рабочих. Мы солидарны с арестованными в Актау профсоюзными лидерами, которые были этапированы и находятся сейчас в Астане. Мы также сделали заявление, что все эти решения незаконные: по ликвидации профсоюзов – не законные, по возбуждению уголовного дела в отношении Харьковой – незаконные, наконец, признание судом голодовки рабочих незаконной акцией – это тоже незаконно.
Знаете, требовать геройства от других нечестно, но у нас как получается? Люди предают, оговаривают, подписывают письма, а потом у всех одна отговорка – на меня давили. Но зачем тогда идти в независимые профсоюзные лидеры в Казахстане, если ты не готов к давлению? Понятно ведь с начала, что на этом пути легко не будет.
Она не боится давления, но началось давление на сына, к нему на работу пришли, а сын работает в главной стоматологической клинике Шымкента детским стоматологом и сказали что-то такое, после чего главврач его вызвал и сказал: пиши заявление на отпуск без содержания. То же самое сделали с ее мужем, который работает на предприятии.
Как можно давить на стоматолога? В голове не укладывается.
Легко сказать, в Шымкенте вы легко можете остаться без средств к существованию, там свои нюансы. Это государственная клиника, хорошее место для врача.
Понимаю, но всегда одно и то же - давление. А зачем тогда идти туда, где потом придется предавать людей? А вы теперь ходите и пытаетесь вернуть назад ее слова, а вас уже никто и не слышит. Я не вижу резонанса от вашей пресс-конференции.
Я понимаю. Мы сделали заявление, что она сделала заявление без нашего ведома. И она согласилась.
Она останется руководителем?
Да, останется.
Вы считаете, это нормально после всего что случилось?
Какая разница, на нее будут давить или мы выберем другого лидера и давить будут на него. Тут самое главное – ликвидация самой организации, здесь лидер вообще не важен, не интересно властям, они хотят, чтобы нас не существовало. Завтра мы изберем другого лидера, если надо, у нас уже есть другой лидер – заместитель, которого мы избрали, Нурбек Кушакпаев – он ничего не боится, он готов идти в огонь и воду, и любое давление выдержит – уже выдерживает сейчас в СИЗО. Они отказались от дачи показаний, они молчат и вообще очень бодро оптимистично настроены. Верят, что все будет нормально, у них два адвоката. Они настоящие лидеры, хотя на них тоже давят и у них маленькие дети.
Закон, запрещающий забастовки как таковые, можно назвать плохим и репрессивным, но вот этот плохой и репрессивный закон профсоюзные лидеры разве не нарушили?
В том-то и дело, что нет, даже плохой закон не был нарушен, рабочие соблюдали трудовое законодательство, ходили на работу, да, они голодали, но это уголовным кодексом не запрещено – запрещена забастовка, а забастовки не было. Но тогда и голодовку признали незаконной и предъявили голодающим штраф, а лидеров арестовали. Нурбеку Кушербаеву инкриминируют 402-ю статью Уголовного Кодекса, часть вторая – это провоцирующие действия к участникам забастовки, за это грозит штраф 3000 МРП, исправительные работы или ограничение свободы до трех лет. Амину Елеусинову вообще инкриминируют 189-ю статью – присвоение, растрата чужого и вверенного имущества в особо крупном размере. Мы эту ситуацию знаем, это уголовное дело длится с 2014 года, у них в профсоюзе была бухгалтер, которая, ну так скажем, обворовала профсоюз, они написали на нее заявление в полицию, но это заявление не приняли, а позже всю финансовую ответственность возложили на Елеусинова, что якобы это он расхищает средства. Понимаете, человек приходит с заявлением на воровство, у него заявление не принимают, а говорят – да нет, ты сам все украл. Потом во время следствия еще сказали, что у лидеров была слишком большая зарплата, сначала 800 тысяч тенге, а потом миллион двести. И следствие стало говорить, как можно лидерам профсоюзов получать такие деньги. Но они работают фактически круглые сутки, имеют дело с тысячами людей, защищают их трудовые права, ведут сложные переговоры, часто вынуждены ездить в Астану, Алматы и другие города. Работа профсоюзного лидера подразумевает особые юридические знания, умение взаимодействовать с людьми, постоянное обучение – людей которые обладают таким комплексом качеств – единицы. Добавьте сюда особые условия работы в Казахстане. Размер зарплаты определяет коллектив профсоюза, и, если люди решили поставить такую зарплату, значит, они понимают, что это адекватная зарплата за объем, сложность, нервные издержки и даже за тот самый арест, висящий над независимым профсоюзным лидером дамокловым мечом. Если рабочие так решили, если они считают, что их членские взносы позволяют делать эти исчисления, и что это в их интересах, то это их дело, а не следствия.
Государство может вмешиваться в процесс начисления зарплат в профсоюзах?
Государство вообще не имеет права вмешиваться в работу профсоюзов! Ни в финансовую деятельность, ни в принятие решений, ни в написание устава, ни в положение филиалов. Профсоюзы – это обособленная, самостоятельная, независимая от властей организация. Государство в государстве.
В казахстанских реалиях звучит само по себе угрожающе. Как раз это ведь и пугает власть в профсоюзах?
Мы не один раз, и в 2014-ом, и в 2015 году, и коллективно, и одна Харькова неоднократно встречались с Дюйсеновой (министр соцзащиты – ред.), и в Минюсте были встречи. Мы объясняли: ребята, мы хотим нормально работать, нас немного, мы не будем и не собираемся устраивать скандалы, мы будем просто молча защищать права своих членов. Мы не политическая организация, мы не будем делать громких политических заявлений. Мы вообще не будем лезть в политику, это не наша цель – наша цель, это защита трудовых прав. Давайте работать! Мы входим в республиканскую трехстороннюю комиссию, мы, как и другие профсоюзы, как и работодатели, будем просто высказывать свою точку зрения. Принуждать кого-то к забастовкам, каким-то акциям протеста или говорить, что в Казахстане прям все ужасно – не наша цель. Наша цель легально работать. Мы набрали своих членов, которые будут платить нам членские взносы, мы будем на эти деньги развивать организацию, оказывать помощь и консультации, привлекать новые членские организации, новые отрасли, и все.
А как вы будете защищать права рабочих молча, без забастовок, если защита прав, в случае необходимости, требует и громких заявлений, и забастовок? Что есть забастовка? Одна из форм, ну может быть, самая сильная форма ненасильственной защиты своих прав.
На самом деле до забастовок еще надо дойти, кроме них есть коллективные переговоры, есть арбитраж, есть международные документы, которые могут влиять на большие транснациональные корпорации. Большая часть рабочих и даже лидеров не подозревает о том, что существуют некие договорные отношения, что можно экономически влиять на рейтинги биржевых компаний, которые листингуются на биржах. Это тоже все возможно в случае нарушений наших прав, не только забастовка.
Как вы собираетесь влиять на биржу? Вы с рабочими можете опускать индексы? Обрушивать цены?
Ну смотрите, возьмем компанию Арселор Миттал, она работает по всему миру, и если проходит забастовка в Казахстане, то рабочие Арселор Миттал в России и других странах присоединяются. Если мы не можем провести забастовку в Казахстане, то к забастовке привлекаются солидарные рабочие других стран. Что вообще является главной целью для профсоюзов? Солидарность. У нас, к сожалению, как раз солидарности нет совсем. И мы пытаемся развить все это потому что за 70 лет существования профсоюзов в качестве ширмы, когда вся работа сводилась к подаркам на Новый год и путевкам в санаторий, роль и значение этой великой организации в глазах людей обесценилась. Советские профсоюзы не защищали трудовые права, и людям трудно понять и принять, что эти права у них все-таки есть.
В Казахстане хотят во что бы то ни стало продолжать советскую профсоюзную традицию – подарок и путевок?
Ну да, только уже без подарков и без путевок – их не осталось, в отличие от стереотипов в головах. Вот жаль да, что шлак в голове держится дольше, чем материальное наследие. Казахстанская Федерация профсоюзов советскую традицию весьма успешно продолжает. И пусть дальше продолжает, но мы-то хотим делать новую, современную организацию.
Вам же не дадут, для того и ликвидируют, как я понимаю?
Сейчас на нас идет жесткое давление, чтобы мы не подавали апелляцию (на решение суда от 4 января об удовлетворении иска Минюста о ликвидации Конфедерации профсоюзов Казахстана – ред). У нас есть еще несколько дней, чтобы подать жалобу. По факту само Министерство юстиции нарушило закон о профсоюзах, потому что при регистрации республиканской организации сначала регистрируют отраслевые организации, у нас было зарегистрировано…
Я прошу прощения, но разговор о профсоюзах очень труден именно из-за этой вот абракадабры, которая, боюсь, не интересна не-членам вашего профсоюза. Скажите, судебные решения были вынесены на основании того, что вы не собрали необходимое количество членов по всей стране?
Да.
Почему вы не собрали?
Мы собрали! Но в регионах не регистрируют, нам реально не дают зарегистрировать наши филиалы! Из сорока организаций в регионах мы смогли подтвердить только двадцать три. Мы ходим в Минюст как на работу, исправляем по запятой в день, по слову в неделю, – нам каждый раз возвращают документы: здесь неправильно, там неправильно, вместо того чтобы сразу указать на все ошибки и дать исправить. Нет, каждый день находится очередная не проставленная запятая. Работу по регистрации филиалов превратили в карусель, и все по регионам ходят по этой карусели. А еще звонят лидерам, которые возглавили какое-то небольшое представительство профсоюза и начинают давить: выходите, это незаконная организация, вам там нечего делать. Ходят к ним домой, давят, уговаривают.
И что люди?
Ну вот профсоюзы здравоохранения три дня жестко обрабатывали в Шымкенте, и они сдались, вышли из нашей организации и вступили в Федерацию. Федерация профсоюзов проявила такую солидарность, понимаете? Вместо того, чтобы поддерживать и писать президенту, давайте не будем ликвидировать профсоюзную конфедерацию, она берет и уводит к себе наши членские организации. И все это делается на протяжении двух лет. Хотя она тоже является членом международной конфедерации профсоюзов и должна проявлять солидарность со всем международным сообществом.
Почему тогда ее приняли в международную конфедерацию, если она работает по советским стандартам и предает идею солидарности трудящихся? Советские профсоюзы хотя бы были нелегитимными в газах мировых тред-юнионов…
Руководители Федерации заверили, что они демократическая, независимая от власти структура, что все замечательно, бешеные реформы. Кусаинов действительно провел реформы, он отправил на пенсию лидеров, которым было за семьдесят, которые возглавляли организацию еще при царе горохе. Но, к сожалению, он все так устроил, что у него в Федерации собрались почти одни бывшие чиновники и работники правоохранительных органов. Там практически нет представителей рабочего класса, которые понимают суть проблем простого рабочего. Чиновник или силовик, который приходит к рабочим и говорит, расскажите мне про ваши проблемы, он ничем не отличается от чиновника Минтруда, приходящего к рабочим с таким же вопросом. Не будут они решать проблемы рабочих, потому что чиновник никогда не поймет рабочий класс. Если рабочие будут возглавлять профсоюзы, только тогда будет понимание, чего конкретно хочет данный коллектив.
Нефтяники, получается, единственные, кто проявил солидарность и вас поддержал?
Почти единственные, нас еще одна лидер поддержала, лидер профсоюза домашних работников Ольга Рубахова, она 19 января объявила голодовку, сейчас приостановила по состоянию здоровья, но готова возобновить, как только разрешат врачи. И пока вот да, это первая солидарная компания в Казахстане, когда рабочие вышли на акцию протеста не в защиту своих трудовых интересов, а в защиту своей организации. Это очень важно. Они понимают, что если сейчас ликвидируют организацию, которую они долго ждали, а они долго ждали нашей регистрации, этот процесс длился два года, то им надо будет либо самоликвидироваться, либо вступить в Федерацию, либо идти к Машкенову в казахстанскую Конфедерацию труда – других вариантов нет. Потому что по закону 2014 года создать свою организацию и существовать, ни один профсоюз не может, он обязан влиться в отраслевую структуру, и потом уже отраслевая должна влиться в республиканскую. Отраслевые и республиканские тоже самостоятельно существовать не могут. Если начнется процесс ликвидации, то не только нефтяникам, но и другим профсоюзам надо будет либо ликивидироваться, либо вступить в две оставшиеся республиканские организации, либо создавать свою новую. Пока три варианта, ну есть еще четвертый, которого мы придерживаемся – это защищать свою организацию. Это стоит того, мы являемся членом международной организации профсоюзов, это не просто слова, это реальная сила, и это вступление далось нам очень тяжело и дорого. На нас давили, мы все это прошли, писали, просили и нас приняли.
Получается, в Казахстане три республиканских профсоюза, в которые могли вступить локальные профсоюзы, после вашей ликвидации опять останется только прогосударственная федерация профсоюзов и конфедерация Машкенова. Последнюю можно считать независимой?
Раньше она существовала, как Конфедерация труда Казахстана – это самостоятельная организация, у нас очень долго шел процесс обсуждения слияния с ними, но в итоге мы отказались от этой идеи и решили идти сами. Машкенов принял к себе организации, которые не вошли в Федерацию к Кусаинову – либо отказались платить туда членские взносы, либо федерация сама посчитала эти организации недостойными нахождения в своих рядах. И все что осталось, Машкенов взял к себе.
Почему государство зарегистрировало вас, а потом отыграло назад?
Потому что шло давление международных конфедераций, мы обращались туда и говорили: идет нарушение 87-ой конвенции о праве на объединения.
А теперь международное давление ослабло?
И теперь идет давление. Это позиционная игра в демократию, здесь мы ослабим, дадим возможность зарегистрироваться, и покажем какая мы свободная демократическая страна, а потом будем ставить палки в колеса и требовать подтверждения количества и республиканского статуса. Скажем, ну они сами виноваты, не прошли законные процедуры, хотя по факту мы прошли, мы готовили документы, мы столько сил, времени, бумаг потратили!
Сколько людей вам не хватает для статуса?
Для республиканского статуса всего хватает! Не хватает отраслевым профсоюзам, и по закону должны были ликвидировать сначала их, а не нас. И даже эти проблемы не на ровном месте, мы в каждом регионе спотыкаемся об одни и те же грабли – либо не принимают документы, либо уводят людей. Как все происходит по закону? Сначала регистрируются отраслевые профсоюзы, например, журналистов, медиков, образования, домашних работников, и вот они, должны в каждом регионе открыть филиал в течение полугода, в итоге четыре на девять – сорок организаций. После этого мы собираем справки о регистрации и отвозим в Минюст, мы говорим: вот мы подтвердили свой республиканский статус. Мы теперь имеем реальный республиканский статус отраслевого профсоюза. Они говорят, хорошо, значит, вы республиканская отраслевая организация. Эти организации создали общее объединение, которое возглавила Лариса Харькова, и даже если, вставив палки в колеса, им не дали возможности собрать необходимое количество членов, то ликвидировать сначала должны их, а не само объединение. Но Минюст вместо того чтобы ликвидировать ножки у стола, хочет быстро ликвидировать сам стол. Потому что задача такая стоит.
Но на острие опять нефтяники – почему? Понятно ведь, что после Жанаозеня власти боятся забастовок особенно в западных областях.
Вопрос в деньгах. Большие зарплаты – большие членские взносы. Власти больше всего боятся и не хотят видеть независимые профсоюзы именно в среде нефтяников. Есть фантомный страх, подозрение, что в нефтяной компании, где люди получают хорошие зарплаты, будут соответственные отчисления, и профсоюз, получая хорошие деньги, будет тратить их на организацию забастовок и других акций протеста, а также на высокие зарплаты своим лидерам, и те на профсоюзные деньги смогут повышать свое образование, станут грамотными, а значит, будут лучше и эффективней отстаивать права рабочих. Когда мы встречались с Нурбеком и Амином, они сказали, что те проблемы, которые существовали до Жанаозеня до сих пор не решены, как нарушали права рабочих, так и нарушают. Государство там катком прошлось, но проблему не решило. И скажу, возможно, впервые: когда мы только создавали свою конфедерацию и решили делать республиканский статус, нам поставили условие – ни за что, ни под каким предлогом не брать к себе этих двух лидеров – Кушакбаева и Елеусинова. Профсоюз нефтяников Актау к себе не принимать – это было жесткое ультимативное условие. Однозначный запрет.
Это было сказано официально или негласно?
Негласно.
Где, в Министерстве труда?
Нет.
А кто? Где?
В КНБ.
Кому именно сказали про запрет на нефтяников?
Ларисе Харьковой, но мы не послушались, мы их включили потому что понимаем – они лидеры, за ними есть будущее, они грамотные парни, они умеют вести переговоры, они не шизанутые радикальные оппозиционеры, а нормальные, адекватные ребята. Они тоже хотят, чтобы люди, которые платят им членские взносы, доверяют им, чтобы их ожидания не были обмануты, чтобы они были защищены. Естественно, они все эмоциональные и остро воспринимают происходящие события. Когда летом принимались поправки в трудовой кодекс, мы зашивались в своих регистрациях и филиалах и, честно говоря, не отреагировали, а они звонят и говорят: але, республиканская организация, тут трудовой кодекс принимается, мы будем реагировать? Мы говорим, ну если у вас есть предложения, вы можете делегировать и поехать. И они поехали в Астану, пытались встречаться с рабочей группой, занимавшейся разработкой законопроекта, пытались встретиться с депутатами, с чиновниками, но их никто не принял, даже на порог не пустили. Понимаете, депутаты, народные избранники не приняли рабочих лидеров! Не захотели послушать, какие у них предложения, замечания, пожелания. Для них просто нет рабочих-нефтяников. Нефтянка есть, нефть есть, а рабочих нет.
У нефтяников есть другие профсоюзы, которые не напрягают власти, как Кушакбаев и Елеусинов?
Конечно, там большая часть профсоюзов входит в Федерацию к Кусаинову.
А профсоюз нефтяников Актау к нему не хотят?
Нет, не хотят, они два года пытались зарегистрировать свой локальный профсоюз, им не давали и когда, наконец, зарегистрировали, они ждали создания независимой республиканской структуры, чтобы сразу в нее войти. Они осознанно ждали, когда мы получим республиканский статус, потому что доверяли, как независимым, только нам. А про других говорят, что они защищают интересы работодателей, а не рабочих.
И во время Жанаозеня, и потом общественное мнение не сильно сочувствует рабочим-нефтяникам. Про них говорят: посмотрите, у них самые высокие зарплаты, и при этом они больше всех возмущаются, им постоянно мало денег, в то время как тут рабочие получают в два, в три раза меньше и молчат. Можно четко объяснить, чего вообще хотят нефтяники?
Здесь, знаете, какая проблема? В любых странах есть богатые профсоюзы – это профсоюзы таких отраслей, где рабочие получают достойные зарплаты. Допустим, в России есть профсоюз докеров, профсоюз морских работников – они весьма состоятельные, потому что хорошие зарплаты и хорошие взносы. У нас у рабочих нормальные – я подчеркну нормальные, а не какие-то высокие – зарплаты в нефтянке. И почему же никто не поднимает голос, а поднимают они? Потому что если рабочие видят, что иностранная компания, к примеру, нарушает трудовое законодательство, незаконно увольняет, занижает казахстанским рабочим зарплаты по сравнению с иностранцами, не выплачивает ни копейки с прибыли – то извините, они что, должны молчать, только потому что у них зарплата 350 тысяч, а не сто, как у рабочего где-нибудь в Петропавловске или Караганде? Тут идет подмена понятий, общественным мнением манипулируют, постоянно суя под нос вот эти цифры – 300-400 тысяч. Но если китайский или турецкий рабочий с такой же квалификацией получает в два, в три раза больше, и наши рабочие узнают об этом, то они что, должны утереться и молчать, вспомнив про темиртауских шахтеров, которые не имеют и этого? Почему ущемляются права казахстанских рабочих? Где была подтверждена квалификация иностранцев? Когда общаешься с нашими людьми, то понимаешь, что да, либо ты будешь вкладывать в повышение квалификации своих казахстанских рабочих, и они будут получать хорошую стабильную зарплату – или люди будут чувствовать несправедливость и у них будет накипать. Вообще, что за аргумент про зарплаты нефтяников? Суть конфликтов всегда в деньгах, кто-то получает больше, кто-то не отчитывается о полученных и потраченных прибылях. Получает рабочий тысячу долларов или нет, но иностранная или любая другая большая компания, получая прибыль и сверхприбыль, обязана часть этой прибыли тратить на премии рабочим, это помимо зарплат, помимо социальных отчислений. Ну нельзя говорить людям, у вас и так зарплата большая, ну не так все устроено в цивилизованном мире. Мы не в середине девятнадцатого века живем, с рабочими надо считаться и делиться и речь ведь не идет о миллионных бонусах, которые топ-менеджеры не забывают себе начислять, несмотря на свои большие зарплаты, речь о премиях в несколько тысяч тенге. Но в Казахстане компании вообще не рассматривают рабочих, как сопричастных к созданию прибыли, как будто это машины, у которых есть фиксированная покупная цена. При этом иностранные корпорации в Казахстане работают совершенно по другим стандартам, за которые их на родине и политики, и общественное мнение уже давно съело бы. А у нас все только и делают, что заглядывают в кошелек к бедным рабочим. Это низко.
То есть если даже хорошая зарплата, не колышет, есть прибыль – делись?
Да это так. А иностранные компании всегда стараются скрыть прибыль, грубо говоря, скрысить, из-за чего возникают конфликты. Мы, профсоюзы, считаем, что правда на стороне рабочих – это не социализм, это справедливые рыночные отношения, никто не говорит делитесь наполовину, но маленькую каплю отдайте трудягам. У нас редко люди требуют этого, у нас люди готовы за маленькую зарплату заткнуться и быть рабами. Как медики или учителя – вы нам даете копейки на пропитание, и мы за это будем молчаливыми рабами. Поэтому нефтяники на западе так раздражают всех, они выделяются среди казахстанцев, они сознательные, гордые люди.
А почему, кстати, нищенские профсоюзы нищенских учителей не боевитые? Есть какая-то корреляция - чем беднее, тем более забитые?
У нас интересно, что были забастовки учителей узбекской национальности. Они прошли незамеченные СМИ. Это произошло на юге Казахстана, в Туркестане, совершенно другой, отличный от Актау регион. Там директор школы имел привычку на глазах учеников бить учителей, брать их за волосы и таскать по всей школе. Это была такая дикость, такой ужас. Какое может быть отношение у детей этой школы к преподавателям и вообще к людям? Какими они вырастут? И вот учителя, надо же, не выдержали. Они начали возмущаться, разгорелся конфликт, у нас там профсоюз возглавляет тоже узбек, в общем, к нам обратилась за советом и помощью узбекская махалля. Люди сказали, мы не будем это терпеть, у нас достойная профессия, образованные, мы учились и теперь несем детям знания, а с нами обращаются как со скотом. Мы будем защищать и отстаивать свои права, – так нам сказали
Учителей потребовалось таскать за волосы по школе, чтобы они подняли свой бесправный голос?
Да, у нас, видимо, по-другому никак не получается.
Чем закончилась эта история?
Поменяли директора. Когда у нас шел процесс регистрации, нам звонили преподаватели вузов и говорили, нас не устраивает ситуация с нашими трудовыми правами, мы хотим вступить к вам, потому что вы реальные, вы независимые. Мы всем отвечали, хорошо только у нас процесс регистрации республиканского статуса получается очень длительным, будете ждать? Говорят, будем. Но их под угрозой увольнения заставляют вступать в федерацию к Кусаиному. Все боятся потерять свое рабочее место, даже с такой вот небольшой зарплатой.
Я знаю шахты в столичной Кокшетауской области, где рабочие получают и по 80 тысяч тенге, и работают без спецовок. В отличие от нефтяников они не организованы, совсем бесправны, на них никто не обращает внимания – ни власти, ни СМИ, ни профсоюзы. Почему вас не трогает их положение?
Потому что ситуация с профсоюзом такая - они защищают только своих членов. Для защиты прав других граждан есть НПО, правозащитники, государственные инспекторы, в конце концов. А мы не можем звонить и спрашивать, какие у вас спецовки, не нужна ли вам помощь. Это могут расценить даже как разжигание. Но если нам звонят, а нам звонят из разных регионов и говорят мы из такой-то отрасли, у нас такие-то проблемы – мы консультируем и направляем. Вот нам звонил учитель физкультуры из Петропавловска, говорит, мы хотим к вам. Да без проблем, вступайте. Что для этого необходимо? Объясняем: открыть первичную организацию, элементарно сообразить на троих, в юстицию ходить не надо, просто пишите заявление о вступлении в профсоюз образования. К нам звонят из Атырау работники опять же нефтяной отрасли и говорят, мы хотим к вам вступить! Отлично, что необходимо для этого? Открыть первичку, не надо обивать пороги и заниматься юридической регистрацией. Иногда люди звонят уже в разгар трудового конфликта, ну что делать, помогаем чем можем, консультируем. И все обычно из-за денег, из-за элементарной жадности. В Алматы недавно возник трудовой конфликт у частной фармкомпании: пришел новый руководитель и начал всех увольнять. Сотрудники быстро организовали первичку, вступили к нам и мы отстояли их права. Может быть, некоторые и ушли, но по крайней мере им заплатили деньги по закону, не просто уволили и до свидания, а все сделали как положено.
У каких трудящихся в Казахстане самое бесправное положение?
У медиков и учителей - как были самые бесправные и безропотные такими и остались, потом самозанятые, они вообще вне правового поля находятся, по факту они есть, а легально их нет. Работники кофеен, парикмахерских, химчисток, небольших СТО и заправок – там и вредное, и опасное производство, которое у нас никак не компенсируется несмотря на закон. У них даже обычно не заключают трудовые договоры, и никто не следит за этим. Казахстанцы вообще абсолютно бесправны. Вот открылся ночной клуб, наняли молодых неопытных девчонок работать официантками – клуб закрылся и девочкам говорят «до свидания», мы вам ничего не заплатим, а зарплата накопилась за три месяца. Они звонят и говорят, что делать? Мы говорим, надо организовать первичку, вступать, писать заявление, тогда мы будем впрягаться. Не успели, их быстро уволили, ну что мне оставалось, я посоветовала написать заявление в прокуратуру, в департамент труда, в финансовую полицию. Может зарплаты не добьетесь, так хоть нервы потреплют. Ничего не добились девчонки, ничего. В ночных клубах вообще нереально добиться заключения трудового договора, все работают на птичьих правах.
А куда смотрят инспекторы по труду?
А вот не знаю. Государство и нас не допускает, и людей бросает на съедение таким вот недобросовестным, алчным людям. Государство в Казахстане защищает прежде всего работодателя. Когда я в свое время брала интервью у руководителей Федерации профсоюзов, они сказали: да, мы защищаем работодателя, потому что они кормят наших рабочих. Но простите, кормят вообще-то рабочие работодателя или, как минимум, это взаимный процесс. В Европе провели исследования, которые показали, что когда компания признает действия профсоюза и не нарушают трудовые нормы, прибыль увеличивается на двадцать процентов. Ты выходишь из серых схем, ты достойно платишь людям, и каждый сотрудник понимает, что его ценят, уважают, ему готовы платить справедливую цену, и тогда производительность труда увеличивается и всем хорошо. Труд раба не эффективен – эффективен труд свободного уважаемого человека, учите историю. У нас же сегодня проще решить вопрос через Фэйсбук, написать пост, что такой-то товарищ, позиционирующий себя очень крутым, не платит зарплату сотрудникам, не уважает труд людей. Эффективно работает, знаете ли, сама проверяла. Недавно звонит оператор и говорит, что записал программу известному журналисту, который сейчас работает телепродюсером, и тот его кинул, не заплатил ни копейки и не собирается. Что делать? Я говорю, понимаешь, искать трудовые права очень долго, позвони ему и скажи, что сейчас напишешь в Фэйсбуке, что он тебе и другим сотрудникам должен гонорары, что ты отработал и есть видеоархив - ты же оператор, у тебя все сохранилось, ты можешь доказать свою правоту даже в суде! Он через пятнадцать минут перезванивает и говорит «деньги везут!». Он даже ничего не написал, только предупредил: я сейчас опубликую пост, и все узнают, какой ты принципиальный и честный журналист, каким любишь рисовать себя в публичном поле. Привезли ему деньги, как миленькие.
То есть Фэйсбук сильнее инспектора по труду, сильнее прокуратуры, сильнее профсоюзов?
Да, в каких-то случаях и в каких-то кругах. Особенно если это лицо медийное, публичное, общественно значимое.
В 90-х годах больше всех слышно было карагандинских рабочих. Почему их сейчас меньше слышно? Все конфликты уладили, научились договариваться, нашли компромисс?
У них сейчас тоже не все гладко, там большая часть профсоюзов тоже разделилась – одни у нас, другие в федерации. И буквально на днях там объявили ноту протеста своему председателю профсоюза в Каргау, по поводу траты членских взносов. Людей достало, они спрашивают, на что председатель расходует их деньги, уже подняли вопрос о переизбрании. Когда людей достало, а их не слышат и некуда идти, то где ищут выход? Вот вы спросили про Караганду, а мы как раз знаем историю, произошедшую в Карагандинской области, которая официально не получила огласки. На предприятии рабочие стабильно ежемесячно получали хорошую зарплату, но однажды к ним приходит начальник цеха и говорит: со следующего месяца вы будете получать не 300, а 150 тысяч тенге. Почему? Так решил директор шахты, большую часть работы уводят на аутсорсинг. Один рабочий возмутился и не согласился на то, чтобы у него без обсуждения, без объяснения причин, без обоснования фактически отобрали половину зарплаты. А он правоверный мусульманин, у него вся семья ходит в мечеть, и он считает, что все должно быть правильно, по закону. Он один месяц не получает половину зарплаты, второй месяц не получает, третий. Он пытается доказать, что имеет право на свою законную половину – тщетно, ему говорят, извини. Тогда он берет своих братьев и друзей и едет к начальнику. Тот успел уехать, к счастью, и только таким экстремальным способом ситуация решилась. Рабочий добился возвращения полного размера своей зарплаты, грубо говоря, взяв в руки ружье и приставив его к виску начальника. Это реальная история, которая произошла в Карагандинской области и хорошо, что она закончилась без трагедии. Там не нужны правовые нормы, не нужны переговоры, да профсоюзы не нужны! Если профсоюз не работает, то в ход идут другие методы. И эти методы – пистолет у виска директора шахты – эффективней наших требований и переговоров. Всем рабочим и этому человеку вернули законные зарплаты за все месяцы. Действительно, зачем всякие конвенции, кодекс, арбитраж, коллективные переговоры - если можно взять ружье и пойти стрелять.
Профсоюзы, судя по истории, тоже порой не чурались экстремистских методов, вспомните эпизод в фильме «Однажды в Америке», где профсоюзы сотрудничали с мафией и шантажировали капиталистов. Как вы думаете, допусти у нас сильные независимые профсоюзы, не начнется тоже шантаж работодателей – хочу жить также как Лакшми Миттал и все тут?
Я не думаю, что профсоюзы пойдут к мафии. Наоборот, это скорее работодатели пойдут к мафии, чтобы задавить профсоюзы, пока вся история развития говорит в пользу этой версии. Убивать будут как раз профсоюзных лидеров и рабочих. Вспомните Жанаозень, там ведь было страшное давление на профсоюзников еще до 16 декабря (2011 года – ред.), были жестокие избиения и убийства, и до сих пор непонятно, кто стоял за этими преступлениями.
В Америке в тридцатые годы профсоюзных лидеров, не согласных с работодателями, мафия закатывала в асфальт. А вот в Италии профсоюзы и мафия, да, были союзниками, которые выбивали деньги. Сегодня ситуация, конечно, изменилась, итальянские профсоюзы нашли в себе волю, чтобы отсоединить мафию, хотя другие тараканы остались - у них там есть профсоюзы коммунистических, есть профсоюзы демократических взглядов.
Есть еще другой европейский опыт, который, думаю, тоже пугает казахстанские власти – это когда, например, во Франции постоянно бастуют диспетчеры. Аэропорты парализованы, люди не могут добраться до дома, авиакомпании терпят убытки… В общем мало позитивного.
В Европе сильные профсоюзы, особенно в Англии, ведь все пошло оттуда, от тред-юнионов. Но забастовки, на самом деле, крайность, каким бы ни было ваше впечатление. Возьмем опять же Англию, как родину профсоюзов, там есть всебританский большой тред-юнион, который принимает решение бастовать или нет. Это процесс не одного дня, потому что к забастовке надо подготовиться, провести переговорные процедуры, судебный арбитраж и только лишь когда других вариантов воздействия на работодателя не остается, все методы использованы – выходят на забастовку. Ну в Италии, как с добрым утром бастуют. Прошли процедуры, не прошли, а мы вышли на забастовку.
Вернемся к нашим реалиям, что будет с рабочими в Актау? Их частью уволили, частью арестовали - какие ваши действия?
Мы в любом случае, на каком-то этапе будем подключаться. Сейчас у нас главная задача отстоять лидеров, закрыть все эти уголовные дела. Потом уже будем думать дальше. Там есть юрист, у них сильный компетентный юрист. Мы однозначно будем защищать рабочих.
Есть еще такой трудный момент в разговоре про рабочих на западе Казахстана. Я вот читаю интервью и репортажи, и вижу, что рабочие, как это было в Жанаозене, опять жалуются, что они единственные кормильцы большой семьи, где причем взрослые дети. Работодателей тоже можно понять, трудно иметь дело с людьми с такой позицией, ведь фактически они считают, что компания обязана не просто платить им зарплату, но должна кормить всю их большую семью.
Мне кажется тут такая дилемма, если работодатель понимает, что это менталитет, особенность местного общества, то должна быть какая-то социальная корпоративная ответственность. Чтобы привлечь этих не работающих детей к какой-то занятости, к каким-то работам, к созданию социальных предприятий, НПО. Ну я так думаю, это снимет накал у рабочих. К примеру, в Атырау Тенгиз Шевройл уже давно выдает гранты на развитие социального предпринимательства в регионе, люди открывают малые предприятия и получают возможность зарабатывать себе на жизнь. Есть социально уязвимые группы населения, которые не могут себя обеспечить, не могут найти для себя нишу в этом городе и компания говорит: мы готовы вас обучить, дать вам деньги, вот вам и рыбка, и удочка. Идите и работайте. Я знаю людей, открывших социальное предприятие по пошиву спецовок, которые они продают поддержавшей их компании. То есть вы обустроились, начали получать прибыль, так помогите местным, дайте им возможность работать и от этого сами выиграете. Есть проблема с животноводством в регионе, а давайте, подумаем, как можно решить и при этом заработать вам. Мы дадим деньги, а вы через пять лет их вернете. Профсоюзам тоже выгодно, чтобы рабочие не бастовали, не требовали постоянно повышения зарплат, под тем предлогом, что им нечем кормить десятерых детей.
А может быть профсоюзам еще заниматься просвещением, объяснять про планирование рождаемости?
Нет, боюсь на это профсоюзы не могут пойти, у нас лидеров не хватит. (смеется)
Какую зарплату профсоюзы и рабочие считают достойной для Казахстана?
Ну если взять все расходы по минимуму, если брать регионы, то это не должно быть меньше 350 тысячи тенге, тысячи долларов. Потому что плата за коммунальные услуги, продукты, лекарства – эти базовые вещи очень дорого обходятся казахстанцам.
Насколько я знаю, международные профсоюзные организации написали президенту Казахстана письма в поддержку нефтяников. Вы считаете, это может оказать влияние?
Должно оказать, все-таки с заявлениями выступили самые авторитетные организации – не какие-то конторки, а реальная сила, с которой считаются в мире.
И какие могут быть последствия?
Прежде всего экономические. Американские профсоюзы могут обратиться с этим письмом в Конгресс США, с тем чтобы снять преференции, установленные между Казахстаном и США для завоза определенных товаров и услуг. Это случилось с Белоруссией, когда нарушались права маленькой, но независимой конфедерации профсоюзов, – 10 тысяч человек и США ввели санкции. Ну может быть, мы уже так развились, нам ничто не страшно. Есть разные не известные широкому кругу людей льготы, условием которых является соблюдение права на объединения и коллективные переговоры. Это базовые нормы – их неисполнение чревато последствиями, политики просто вынуждены будут реагировать под давлением профсоюзов. Казахстан уже находится в особом параграфе Международной организации труда. В 2015 году был день, когда наша страна должна была приехать и отчитаться перед генеральной конференцией МОТ – это должны были сделать МИД и Минюст. Там все правительства отчитываются о соблюдении трудовых и профсоюзных международных норм и законов. А Казахстан не приехал! Приехал на следующий день, хотя известно, что там очень жесткая процедура, на следующий день вас не примут и не выслушивают. И МОТ внесла Казахстан в особый параграф, как нарушителя, который не приехал и не отчитался. Это говорит об отношении страны к вопросу, хотя с профсоюзами и правами рабочих нельзя шутить.
Ну да, рабочие революцию совершили сто лет назад.
Совершенно верно, зачем вообще злить и нарушать права людей? Мы не раз встречались, говорили мы готовы идти на уступки, мы готовы к переговорам, нашей целью не является подымать людей на забастовки. Наша цель - собрать небольшой профсоюз и работать. Хочет Хусаинов расширяться до двух миллионов, ради бога, это его право. Хотят люди платить ему членские взносы и не требовать защиты - это выбор рабочих. Ты платишь членские взносы . Там еще почему жесткая борьба идет - люди боятся вступать в профсоюзы. Они готовы платить два членских взноса - в федерацию и нам - только чтобы не дай бог работодатель не узнал, что он выходит из профсоюза официального.
О каких суммах идет речь?
Каждая организация сама решает, какой процент от зарплаты перечислять в организацию - один процент или 0,5, или как мы в профсоюзе журналистов решили привязать к МРП, чтобы не дорого обходилось – 0, 75 для Астаны и Алматы, это полторы тысячи денег в месяц, и для регионов 0,2 или 0,24 МРП, это 500-600 тенге. И ты понимаешь, что эти деньги идут на аренду офиса, бумагу, юриста, бухгалтера. Большая часть лидеров даже не получают зарплаты, общественная нагрузка получается. Главное, чтобы организация работала и любой журналист, учитель или медик мог позвонить и проконсультироваться, если возникнет проблема.
Не тяжело работать, зная, что профсоюзная деятельность такова, что в Казахстане в любой момент легко подпадает под обвинение в разжигании социальной розни?
Только путем переговоров, по-другому никак, возможно, лидер профсоюза сделает шаг назад, но потом сделает два вперед. Самое главное понимать, насколько ты можешь уступить, чтобы не пострадали позиции ваших членов. Где уступить, где стоять до последнего. Проблема еще в том, что у нас нет таких лидеров, мы только начинаем воспитывать и обучать таких лидеров. Чтобы элементарно хотя бы понимали, что профсоюз – это не их личная организация, что членские взносы – это не прибыль, которую можно потратить на машину или дом. Большая часть профсоюзов думают, понимают так, что членские взносы, это их деньги. Они путают бизнес и профсоюзную деятельность.
А на что должны тратиться профсоюзные деньги?
Реально очень много направлений - помимо расширения организации, содержание офиса, профессиональных юристов, постоянное обучение – в профсоюзах это необходимо, учиться тому, как вести коллективные переговоры, как привлекать новых членов. Ну еще обязательно должны быть в наличии деньги на забастовочный фонд. Мы не знаем, какая завтра возникнет ситуация, может быть людям нужна будет помощь. По идее, должно быть так, если рабочие тратят один день на забастовку, то зарплата за этот день должна быть у них в кармане. Это не так, что кому-то платят пятьдесят долларов чтобы он вышел на забастовку - это покрытие трат, ведь человек платил взносы, это его законные деньги. Именно это, как я уже сказала выше, вызывает температуру у властей.
Гульнара Бажкенова Фото Денис Коваленко ArtVisionStudio
Людмила, давайте сразу объясним, почему на интервью пришли вы, а не председатель Конфедерации профсоюзов Казахстана Лариса Харькова?
Потому что Лариса Харькова находится под следствием и подпиской о невыезде. Против нее возбуждено уголовное дело.
То есть раскола в Конфедерации нет, несмотря на то, что вы созвали пресс-конференцию, чтобы сделать опровержение на заявление Харьковой?
Раскола нет, а заявление, или лучше это назвать пресс-релизом, имеет свое объяснение, очень грустное объяснение.
Ну слова прозвучали, в пресс-релизе черным по белому написано: Конфедерацию профсоюзов ликвидируют законно, мы не смогли собрать необходимое количество членов, не поддавайтесь на провокации. Провокации тех, кто сейчас сидит в СИЗО в Астане. Вы фактически кинули нефтяников.
Давайте посмотрим на все с самого начала, прежде чем судить. 4-го января суд принял решение о ликвидации Конфедерации профсоюзов, 12-го января мы должны были провести пресс-конференцию в Алматы и сделать ряд заявлений, но, к сожалению, к этому времени в отношении Харьковой уже возбудили уголовное дело, якобы за хищение финансовых средств в организации. Сделано это по доносу человека, который не является членом профсоюза. 4-го января – ликвидация, через пару дней уголовное дело, началось жесткое давление. Харькова каждый день ходит к следователям на непонятные допросы, и в конце концов ее вынудили под давлением дать эту пресс-конференцию, а пресс-релиз подготовили где-то в органах и принесли журналистам. И Харькова сказала, что от нее требовали: что мы не подтвердили в установленный законом срок республиканскую регистрацию и нас ликвидировали законно, что не надо поддаваться на провокации лидеров и проводить голодовки. Все это было сделано под давлением. Я в пятницу была в Шымкенте, мы провели координационный совет – это высший орган, скажем так, правление профсоюзной организации, и мы признали действия Харьковой не согласованными с нашими действиями, а значит, не легитимными. У руководителя профсоюза нет полномочий выступать от всей организации без одобрения правления, у нас не авторитаризм, простите. Мы узнали о том, что наш председатель провел пресс-конференцию и сделал удивившее нас заявление уже постфактум, из средств массовой информации. Харькова вынуждена была оклеветать себя, оклеветать организацию, и работающих там людей. Поэтому мы созвали пресс-конференцию и заявили о том, что не признаем ее слова действительными и законными. Мы никого не предавали. Мы не предавали рабочих. Мы солидарны с арестованными в Актау профсоюзными лидерами, которые были этапированы и находятся сейчас в Астане. Мы также сделали заявление, что все эти решения незаконные: по ликвидации профсоюзов – не законные, по возбуждению уголовного дела в отношении Харьковой – незаконные, наконец, признание судом голодовки рабочих незаконной акцией – это тоже незаконно.
Знаете, требовать геройства от других нечестно, но у нас как получается? Люди предают, оговаривают, подписывают письма, а потом у всех одна отговорка – на меня давили. Но зачем тогда идти в независимые профсоюзные лидеры в Казахстане, если ты не готов к давлению? Понятно ведь с начала, что на этом пути легко не будет.
Она не боится давления, но началось давление на сына, к нему на работу пришли, а сын работает в главной стоматологической клинике Шымкента детским стоматологом и сказали что-то такое, после чего главврач его вызвал и сказал: пиши заявление на отпуск без содержания. То же самое сделали с ее мужем, который работает на предприятии.
Как можно давить на стоматолога? В голове не укладывается.
Легко сказать, в Шымкенте вы легко можете остаться без средств к существованию, там свои нюансы. Это государственная клиника, хорошее место для врача.
Понимаю, но всегда одно и то же - давление. А зачем тогда идти туда, где потом придется предавать людей? А вы теперь ходите и пытаетесь вернуть назад ее слова, а вас уже никто и не слышит. Я не вижу резонанса от вашей пресс-конференции.
Я понимаю. Мы сделали заявление, что она сделала заявление без нашего ведома. И она согласилась.
Она останется руководителем?
Да, останется.
Вы считаете, это нормально после всего что случилось?
Какая разница, на нее будут давить или мы выберем другого лидера и давить будут на него. Тут самое главное – ликвидация самой организации, здесь лидер вообще не важен, не интересно властям, они хотят, чтобы нас не существовало. Завтра мы изберем другого лидера, если надо, у нас уже есть другой лидер – заместитель, которого мы избрали, Нурбек Кушакпаев – он ничего не боится, он готов идти в огонь и воду, и любое давление выдержит – уже выдерживает сейчас в СИЗО. Они отказались от дачи показаний, они молчат и вообще очень бодро оптимистично настроены. Верят, что все будет нормально, у них два адвоката. Они настоящие лидеры, хотя на них тоже давят и у них маленькие дети.
Закон, запрещающий забастовки как таковые, можно назвать плохим и репрессивным, но вот этот плохой и репрессивный закон профсоюзные лидеры разве не нарушили?
В том-то и дело, что нет, даже плохой закон не был нарушен, рабочие соблюдали трудовое законодательство, ходили на работу, да, они голодали, но это уголовным кодексом не запрещено – запрещена забастовка, а забастовки не было. Но тогда и голодовку признали незаконной и предъявили голодающим штраф, а лидеров арестовали. Нурбеку Кушербаеву инкриминируют 402-ю статью Уголовного Кодекса, часть вторая – это провоцирующие действия к участникам забастовки, за это грозит штраф 3000 МРП, исправительные работы или ограничение свободы до трех лет. Амину Елеусинову вообще инкриминируют 189-ю статью – присвоение, растрата чужого и вверенного имущества в особо крупном размере. Мы эту ситуацию знаем, это уголовное дело длится с 2014 года, у них в профсоюзе была бухгалтер, которая, ну так скажем, обворовала профсоюз, они написали на нее заявление в полицию, но это заявление не приняли, а позже всю финансовую ответственность возложили на Елеусинова, что якобы это он расхищает средства. Понимаете, человек приходит с заявлением на воровство, у него заявление не принимают, а говорят – да нет, ты сам все украл. Потом во время следствия еще сказали, что у лидеров была слишком большая зарплата, сначала 800 тысяч тенге, а потом миллион двести. И следствие стало говорить, как можно лидерам профсоюзов получать такие деньги. Но они работают фактически круглые сутки, имеют дело с тысячами людей, защищают их трудовые права, ведут сложные переговоры, часто вынуждены ездить в Астану, Алматы и другие города. Работа профсоюзного лидера подразумевает особые юридические знания, умение взаимодействовать с людьми, постоянное обучение – людей которые обладают таким комплексом качеств – единицы. Добавьте сюда особые условия работы в Казахстане. Размер зарплаты определяет коллектив профсоюза, и, если люди решили поставить такую зарплату, значит, они понимают, что это адекватная зарплата за объем, сложность, нервные издержки и даже за тот самый арест, висящий над независимым профсоюзным лидером дамокловым мечом. Если рабочие так решили, если они считают, что их членские взносы позволяют делать эти исчисления, и что это в их интересах, то это их дело, а не следствия.
Государство может вмешиваться в процесс начисления зарплат в профсоюзах?
Государство вообще не имеет права вмешиваться в работу профсоюзов! Ни в финансовую деятельность, ни в принятие решений, ни в написание устава, ни в положение филиалов. Профсоюзы – это обособленная, самостоятельная, независимая от властей организация. Государство в государстве.
В казахстанских реалиях звучит само по себе угрожающе. Как раз это ведь и пугает власть в профсоюзах?
Мы не один раз, и в 2014-ом, и в 2015 году, и коллективно, и одна Харькова неоднократно встречались с Дюйсеновой (министр соцзащиты – ред.), и в Минюсте были встречи. Мы объясняли: ребята, мы хотим нормально работать, нас немного, мы не будем и не собираемся устраивать скандалы, мы будем просто молча защищать права своих членов. Мы не политическая организация, мы не будем делать громких политических заявлений. Мы вообще не будем лезть в политику, это не наша цель – наша цель, это защита трудовых прав. Давайте работать! Мы входим в республиканскую трехстороннюю комиссию, мы, как и другие профсоюзы, как и работодатели, будем просто высказывать свою точку зрения. Принуждать кого-то к забастовкам, каким-то акциям протеста или говорить, что в Казахстане прям все ужасно – не наша цель. Наша цель легально работать. Мы набрали своих членов, которые будут платить нам членские взносы, мы будем на эти деньги развивать организацию, оказывать помощь и консультации, привлекать новые членские организации, новые отрасли, и все.
А как вы будете защищать права рабочих молча, без забастовок, если защита прав, в случае необходимости, требует и громких заявлений, и забастовок? Что есть забастовка? Одна из форм, ну может быть, самая сильная форма ненасильственной защиты своих прав.
На самом деле до забастовок еще надо дойти, кроме них есть коллективные переговоры, есть арбитраж, есть международные документы, которые могут влиять на большие транснациональные корпорации. Большая часть рабочих и даже лидеров не подозревает о том, что существуют некие договорные отношения, что можно экономически влиять на рейтинги биржевых компаний, которые листингуются на биржах. Это тоже все возможно в случае нарушений наших прав, не только забастовка.
Как вы собираетесь влиять на биржу? Вы с рабочими можете опускать индексы? Обрушивать цены?
Ну смотрите, возьмем компанию Арселор Миттал, она работает по всему миру, и если проходит забастовка в Казахстане, то рабочие Арселор Миттал в России и других странах присоединяются. Если мы не можем провести забастовку в Казахстане, то к забастовке привлекаются солидарные рабочие других стран. Что вообще является главной целью для профсоюзов? Солидарность. У нас, к сожалению, как раз солидарности нет совсем. И мы пытаемся развить все это потому что за 70 лет существования профсоюзов в качестве ширмы, когда вся работа сводилась к подаркам на Новый год и путевкам в санаторий, роль и значение этой великой организации в глазах людей обесценилась. Советские профсоюзы не защищали трудовые права, и людям трудно понять и принять, что эти права у них все-таки есть.
В Казахстане хотят во что бы то ни стало продолжать советскую профсоюзную традицию – подарок и путевок?
Ну да, только уже без подарков и без путевок – их не осталось, в отличие от стереотипов в головах. Вот жаль да, что шлак в голове держится дольше, чем материальное наследие. Казахстанская Федерация профсоюзов советскую традицию весьма успешно продолжает. И пусть дальше продолжает, но мы-то хотим делать новую, современную организацию.
Вам же не дадут, для того и ликвидируют, как я понимаю?
Сейчас на нас идет жесткое давление, чтобы мы не подавали апелляцию (на решение суда от 4 января об удовлетворении иска Минюста о ликвидации Конфедерации профсоюзов Казахстана – ред). У нас есть еще несколько дней, чтобы подать жалобу. По факту само Министерство юстиции нарушило закон о профсоюзах, потому что при регистрации республиканской организации сначала регистрируют отраслевые организации, у нас было зарегистрировано…
Я прошу прощения, но разговор о профсоюзах очень труден именно из-за этой вот абракадабры, которая, боюсь, не интересна не-членам вашего профсоюза. Скажите, судебные решения были вынесены на основании того, что вы не собрали необходимое количество членов по всей стране?
Да.
Почему вы не собрали?
Мы собрали! Но в регионах не регистрируют, нам реально не дают зарегистрировать наши филиалы! Из сорока организаций в регионах мы смогли подтвердить только двадцать три. Мы ходим в Минюст как на работу, исправляем по запятой в день, по слову в неделю, – нам каждый раз возвращают документы: здесь неправильно, там неправильно, вместо того чтобы сразу указать на все ошибки и дать исправить. Нет, каждый день находится очередная не проставленная запятая. Работу по регистрации филиалов превратили в карусель, и все по регионам ходят по этой карусели. А еще звонят лидерам, которые возглавили какое-то небольшое представительство профсоюза и начинают давить: выходите, это незаконная организация, вам там нечего делать. Ходят к ним домой, давят, уговаривают.
И что люди?
Ну вот профсоюзы здравоохранения три дня жестко обрабатывали в Шымкенте, и они сдались, вышли из нашей организации и вступили в Федерацию. Федерация профсоюзов проявила такую солидарность, понимаете? Вместо того, чтобы поддерживать и писать президенту, давайте не будем ликвидировать профсоюзную конфедерацию, она берет и уводит к себе наши членские организации. И все это делается на протяжении двух лет. Хотя она тоже является членом международной конфедерации профсоюзов и должна проявлять солидарность со всем международным сообществом.
Почему тогда ее приняли в международную конфедерацию, если она работает по советским стандартам и предает идею солидарности трудящихся? Советские профсоюзы хотя бы были нелегитимными в газах мировых тред-юнионов…
Руководители Федерации заверили, что они демократическая, независимая от власти структура, что все замечательно, бешеные реформы. Кусаинов действительно провел реформы, он отправил на пенсию лидеров, которым было за семьдесят, которые возглавляли организацию еще при царе горохе. Но, к сожалению, он все так устроил, что у него в Федерации собрались почти одни бывшие чиновники и работники правоохранительных органов. Там практически нет представителей рабочего класса, которые понимают суть проблем простого рабочего. Чиновник или силовик, который приходит к рабочим и говорит, расскажите мне про ваши проблемы, он ничем не отличается от чиновника Минтруда, приходящего к рабочим с таким же вопросом. Не будут они решать проблемы рабочих, потому что чиновник никогда не поймет рабочий класс. Если рабочие будут возглавлять профсоюзы, только тогда будет понимание, чего конкретно хочет данный коллектив.
Нефтяники, получается, единственные, кто проявил солидарность и вас поддержал?
Почти единственные, нас еще одна лидер поддержала, лидер профсоюза домашних работников Ольга Рубахова, она 19 января объявила голодовку, сейчас приостановила по состоянию здоровья, но готова возобновить, как только разрешат врачи. И пока вот да, это первая солидарная компания в Казахстане, когда рабочие вышли на акцию протеста не в защиту своих трудовых интересов, а в защиту своей организации. Это очень важно. Они понимают, что если сейчас ликвидируют организацию, которую они долго ждали, а они долго ждали нашей регистрации, этот процесс длился два года, то им надо будет либо самоликвидироваться, либо вступить в Федерацию, либо идти к Машкенову в казахстанскую Конфедерацию труда – других вариантов нет. Потому что по закону 2014 года создать свою организацию и существовать, ни один профсоюз не может, он обязан влиться в отраслевую структуру, и потом уже отраслевая должна влиться в республиканскую. Отраслевые и республиканские тоже самостоятельно существовать не могут. Если начнется процесс ликвидации, то не только нефтяникам, но и другим профсоюзам надо будет либо ликивидироваться, либо вступить в две оставшиеся республиканские организации, либо создавать свою новую. Пока три варианта, ну есть еще четвертый, которого мы придерживаемся – это защищать свою организацию. Это стоит того, мы являемся членом международной организации профсоюзов, это не просто слова, это реальная сила, и это вступление далось нам очень тяжело и дорого. На нас давили, мы все это прошли, писали, просили и нас приняли.
Получается, в Казахстане три республиканских профсоюза, в которые могли вступить локальные профсоюзы, после вашей ликвидации опять останется только прогосударственная федерация профсоюзов и конфедерация Машкенова. Последнюю можно считать независимой?
Раньше она существовала, как Конфедерация труда Казахстана – это самостоятельная организация, у нас очень долго шел процесс обсуждения слияния с ними, но в итоге мы отказались от этой идеи и решили идти сами. Машкенов принял к себе организации, которые не вошли в Федерацию к Кусаинову – либо отказались платить туда членские взносы, либо федерация сама посчитала эти организации недостойными нахождения в своих рядах. И все что осталось, Машкенов взял к себе.
Почему государство зарегистрировало вас, а потом отыграло назад?
Потому что шло давление международных конфедераций, мы обращались туда и говорили: идет нарушение 87-ой конвенции о праве на объединения.
А теперь международное давление ослабло?
И теперь идет давление. Это позиционная игра в демократию, здесь мы ослабим, дадим возможность зарегистрироваться, и покажем какая мы свободная демократическая страна, а потом будем ставить палки в колеса и требовать подтверждения количества и республиканского статуса. Скажем, ну они сами виноваты, не прошли законные процедуры, хотя по факту мы прошли, мы готовили документы, мы столько сил, времени, бумаг потратили!
Сколько людей вам не хватает для статуса?
Для республиканского статуса всего хватает! Не хватает отраслевым профсоюзам, и по закону должны были ликвидировать сначала их, а не нас. И даже эти проблемы не на ровном месте, мы в каждом регионе спотыкаемся об одни и те же грабли – либо не принимают документы, либо уводят людей. Как все происходит по закону? Сначала регистрируются отраслевые профсоюзы, например, журналистов, медиков, образования, домашних работников, и вот они, должны в каждом регионе открыть филиал в течение полугода, в итоге четыре на девять – сорок организаций. После этого мы собираем справки о регистрации и отвозим в Минюст, мы говорим: вот мы подтвердили свой республиканский статус. Мы теперь имеем реальный республиканский статус отраслевого профсоюза. Они говорят, хорошо, значит, вы республиканская отраслевая организация. Эти организации создали общее объединение, которое возглавила Лариса Харькова, и даже если, вставив палки в колеса, им не дали возможности собрать необходимое количество членов, то ликвидировать сначала должны их, а не само объединение. Но Минюст вместо того чтобы ликвидировать ножки у стола, хочет быстро ликвидировать сам стол. Потому что задача такая стоит.
Но на острие опять нефтяники – почему? Понятно ведь, что после Жанаозеня власти боятся забастовок особенно в западных областях.
Вопрос в деньгах. Большие зарплаты – большие членские взносы. Власти больше всего боятся и не хотят видеть независимые профсоюзы именно в среде нефтяников. Есть фантомный страх, подозрение, что в нефтяной компании, где люди получают хорошие зарплаты, будут соответственные отчисления, и профсоюз, получая хорошие деньги, будет тратить их на организацию забастовок и других акций протеста, а также на высокие зарплаты своим лидерам, и те на профсоюзные деньги смогут повышать свое образование, станут грамотными, а значит, будут лучше и эффективней отстаивать права рабочих. Когда мы встречались с Нурбеком и Амином, они сказали, что те проблемы, которые существовали до Жанаозеня до сих пор не решены, как нарушали права рабочих, так и нарушают. Государство там катком прошлось, но проблему не решило. И скажу, возможно, впервые: когда мы только создавали свою конфедерацию и решили делать республиканский статус, нам поставили условие – ни за что, ни под каким предлогом не брать к себе этих двух лидеров – Кушакбаева и Елеусинова. Профсоюз нефтяников Актау к себе не принимать – это было жесткое ультимативное условие. Однозначный запрет.
Это было сказано официально или негласно?
Негласно.
Где, в Министерстве труда?
Нет.
А кто? Где?
В КНБ.
Кому именно сказали про запрет на нефтяников?
Ларисе Харьковой, но мы не послушались, мы их включили потому что понимаем – они лидеры, за ними есть будущее, они грамотные парни, они умеют вести переговоры, они не шизанутые радикальные оппозиционеры, а нормальные, адекватные ребята. Они тоже хотят, чтобы люди, которые платят им членские взносы, доверяют им, чтобы их ожидания не были обмануты, чтобы они были защищены. Естественно, они все эмоциональные и остро воспринимают происходящие события. Когда летом принимались поправки в трудовой кодекс, мы зашивались в своих регистрациях и филиалах и, честно говоря, не отреагировали, а они звонят и говорят: але, республиканская организация, тут трудовой кодекс принимается, мы будем реагировать? Мы говорим, ну если у вас есть предложения, вы можете делегировать и поехать. И они поехали в Астану, пытались встречаться с рабочей группой, занимавшейся разработкой законопроекта, пытались встретиться с депутатами, с чиновниками, но их никто не принял, даже на порог не пустили. Понимаете, депутаты, народные избранники не приняли рабочих лидеров! Не захотели послушать, какие у них предложения, замечания, пожелания. Для них просто нет рабочих-нефтяников. Нефтянка есть, нефть есть, а рабочих нет.
У нефтяников есть другие профсоюзы, которые не напрягают власти, как Кушакбаев и Елеусинов?
Конечно, там большая часть профсоюзов входит в Федерацию к Кусаинову.
А профсоюз нефтяников Актау к нему не хотят?
Нет, не хотят, они два года пытались зарегистрировать свой локальный профсоюз, им не давали и когда, наконец, зарегистрировали, они ждали создания независимой республиканской структуры, чтобы сразу в нее войти. Они осознанно ждали, когда мы получим республиканский статус, потому что доверяли, как независимым, только нам. А про других говорят, что они защищают интересы работодателей, а не рабочих.
И во время Жанаозеня, и потом общественное мнение не сильно сочувствует рабочим-нефтяникам. Про них говорят: посмотрите, у них самые высокие зарплаты, и при этом они больше всех возмущаются, им постоянно мало денег, в то время как тут рабочие получают в два, в три раза меньше и молчат. Можно четко объяснить, чего вообще хотят нефтяники?
Здесь, знаете, какая проблема? В любых странах есть богатые профсоюзы – это профсоюзы таких отраслей, где рабочие получают достойные зарплаты. Допустим, в России есть профсоюз докеров, профсоюз морских работников – они весьма состоятельные, потому что хорошие зарплаты и хорошие взносы. У нас у рабочих нормальные – я подчеркну нормальные, а не какие-то высокие – зарплаты в нефтянке. И почему же никто не поднимает голос, а поднимают они? Потому что если рабочие видят, что иностранная компания, к примеру, нарушает трудовое законодательство, незаконно увольняет, занижает казахстанским рабочим зарплаты по сравнению с иностранцами, не выплачивает ни копейки с прибыли – то извините, они что, должны молчать, только потому что у них зарплата 350 тысяч, а не сто, как у рабочего где-нибудь в Петропавловске или Караганде? Тут идет подмена понятий, общественным мнением манипулируют, постоянно суя под нос вот эти цифры – 300-400 тысяч. Но если китайский или турецкий рабочий с такой же квалификацией получает в два, в три раза больше, и наши рабочие узнают об этом, то они что, должны утереться и молчать, вспомнив про темиртауских шахтеров, которые не имеют и этого? Почему ущемляются права казахстанских рабочих? Где была подтверждена квалификация иностранцев? Когда общаешься с нашими людьми, то понимаешь, что да, либо ты будешь вкладывать в повышение квалификации своих казахстанских рабочих, и они будут получать хорошую стабильную зарплату – или люди будут чувствовать несправедливость и у них будет накипать. Вообще, что за аргумент про зарплаты нефтяников? Суть конфликтов всегда в деньгах, кто-то получает больше, кто-то не отчитывается о полученных и потраченных прибылях. Получает рабочий тысячу долларов или нет, но иностранная или любая другая большая компания, получая прибыль и сверхприбыль, обязана часть этой прибыли тратить на премии рабочим, это помимо зарплат, помимо социальных отчислений. Ну нельзя говорить людям, у вас и так зарплата большая, ну не так все устроено в цивилизованном мире. Мы не в середине девятнадцатого века живем, с рабочими надо считаться и делиться и речь ведь не идет о миллионных бонусах, которые топ-менеджеры не забывают себе начислять, несмотря на свои большие зарплаты, речь о премиях в несколько тысяч тенге. Но в Казахстане компании вообще не рассматривают рабочих, как сопричастных к созданию прибыли, как будто это машины, у которых есть фиксированная покупная цена. При этом иностранные корпорации в Казахстане работают совершенно по другим стандартам, за которые их на родине и политики, и общественное мнение уже давно съело бы. А у нас все только и делают, что заглядывают в кошелек к бедным рабочим. Это низко.
То есть если даже хорошая зарплата, не колышет, есть прибыль – делись?
Да это так. А иностранные компании всегда стараются скрыть прибыль, грубо говоря, скрысить, из-за чего возникают конфликты. Мы, профсоюзы, считаем, что правда на стороне рабочих – это не социализм, это справедливые рыночные отношения, никто не говорит делитесь наполовину, но маленькую каплю отдайте трудягам. У нас редко люди требуют этого, у нас люди готовы за маленькую зарплату заткнуться и быть рабами. Как медики или учителя – вы нам даете копейки на пропитание, и мы за это будем молчаливыми рабами. Поэтому нефтяники на западе так раздражают всех, они выделяются среди казахстанцев, они сознательные, гордые люди.
А почему, кстати, нищенские профсоюзы нищенских учителей не боевитые? Есть какая-то корреляция - чем беднее, тем более забитые?
У нас интересно, что были забастовки учителей узбекской национальности. Они прошли незамеченные СМИ. Это произошло на юге Казахстана, в Туркестане, совершенно другой, отличный от Актау регион. Там директор школы имел привычку на глазах учеников бить учителей, брать их за волосы и таскать по всей школе. Это была такая дикость, такой ужас. Какое может быть отношение у детей этой школы к преподавателям и вообще к людям? Какими они вырастут? И вот учителя, надо же, не выдержали. Они начали возмущаться, разгорелся конфликт, у нас там профсоюз возглавляет тоже узбек, в общем, к нам обратилась за советом и помощью узбекская махалля. Люди сказали, мы не будем это терпеть, у нас достойная профессия, образованные, мы учились и теперь несем детям знания, а с нами обращаются как со скотом. Мы будем защищать и отстаивать свои права, – так нам сказали
Учителей потребовалось таскать за волосы по школе, чтобы они подняли свой бесправный голос?
Да, у нас, видимо, по-другому никак не получается.
Чем закончилась эта история?
Поменяли директора. Когда у нас шел процесс регистрации, нам звонили преподаватели вузов и говорили, нас не устраивает ситуация с нашими трудовыми правами, мы хотим вступить к вам, потому что вы реальные, вы независимые. Мы всем отвечали, хорошо только у нас процесс регистрации республиканского статуса получается очень длительным, будете ждать? Говорят, будем. Но их под угрозой увольнения заставляют вступать в федерацию к Кусаиному. Все боятся потерять свое рабочее место, даже с такой вот небольшой зарплатой.
Я знаю шахты в столичной Кокшетауской области, где рабочие получают и по 80 тысяч тенге, и работают без спецовок. В отличие от нефтяников они не организованы, совсем бесправны, на них никто не обращает внимания – ни власти, ни СМИ, ни профсоюзы. Почему вас не трогает их положение?
Потому что ситуация с профсоюзом такая - они защищают только своих членов. Для защиты прав других граждан есть НПО, правозащитники, государственные инспекторы, в конце концов. А мы не можем звонить и спрашивать, какие у вас спецовки, не нужна ли вам помощь. Это могут расценить даже как разжигание. Но если нам звонят, а нам звонят из разных регионов и говорят мы из такой-то отрасли, у нас такие-то проблемы – мы консультируем и направляем. Вот нам звонил учитель физкультуры из Петропавловска, говорит, мы хотим к вам. Да без проблем, вступайте. Что для этого необходимо? Объясняем: открыть первичную организацию, элементарно сообразить на троих, в юстицию ходить не надо, просто пишите заявление о вступлении в профсоюз образования. К нам звонят из Атырау работники опять же нефтяной отрасли и говорят, мы хотим к вам вступить! Отлично, что необходимо для этого? Открыть первичку, не надо обивать пороги и заниматься юридической регистрацией. Иногда люди звонят уже в разгар трудового конфликта, ну что делать, помогаем чем можем, консультируем. И все обычно из-за денег, из-за элементарной жадности. В Алматы недавно возник трудовой конфликт у частной фармкомпании: пришел новый руководитель и начал всех увольнять. Сотрудники быстро организовали первичку, вступили к нам и мы отстояли их права. Может быть, некоторые и ушли, но по крайней мере им заплатили деньги по закону, не просто уволили и до свидания, а все сделали как положено.
У каких трудящихся в Казахстане самое бесправное положение?
У медиков и учителей - как были самые бесправные и безропотные такими и остались, потом самозанятые, они вообще вне правового поля находятся, по факту они есть, а легально их нет. Работники кофеен, парикмахерских, химчисток, небольших СТО и заправок – там и вредное, и опасное производство, которое у нас никак не компенсируется несмотря на закон. У них даже обычно не заключают трудовые договоры, и никто не следит за этим. Казахстанцы вообще абсолютно бесправны. Вот открылся ночной клуб, наняли молодых неопытных девчонок работать официантками – клуб закрылся и девочкам говорят «до свидания», мы вам ничего не заплатим, а зарплата накопилась за три месяца. Они звонят и говорят, что делать? Мы говорим, надо организовать первичку, вступать, писать заявление, тогда мы будем впрягаться. Не успели, их быстро уволили, ну что мне оставалось, я посоветовала написать заявление в прокуратуру, в департамент труда, в финансовую полицию. Может зарплаты не добьетесь, так хоть нервы потреплют. Ничего не добились девчонки, ничего. В ночных клубах вообще нереально добиться заключения трудового договора, все работают на птичьих правах.
А куда смотрят инспекторы по труду?
А вот не знаю. Государство и нас не допускает, и людей бросает на съедение таким вот недобросовестным, алчным людям. Государство в Казахстане защищает прежде всего работодателя. Когда я в свое время брала интервью у руководителей Федерации профсоюзов, они сказали: да, мы защищаем работодателя, потому что они кормят наших рабочих. Но простите, кормят вообще-то рабочие работодателя или, как минимум, это взаимный процесс. В Европе провели исследования, которые показали, что когда компания признает действия профсоюза и не нарушают трудовые нормы, прибыль увеличивается на двадцать процентов. Ты выходишь из серых схем, ты достойно платишь людям, и каждый сотрудник понимает, что его ценят, уважают, ему готовы платить справедливую цену, и тогда производительность труда увеличивается и всем хорошо. Труд раба не эффективен – эффективен труд свободного уважаемого человека, учите историю. У нас же сегодня проще решить вопрос через Фэйсбук, написать пост, что такой-то товарищ, позиционирующий себя очень крутым, не платит зарплату сотрудникам, не уважает труд людей. Эффективно работает, знаете ли, сама проверяла. Недавно звонит оператор и говорит, что записал программу известному журналисту, который сейчас работает телепродюсером, и тот его кинул, не заплатил ни копейки и не собирается. Что делать? Я говорю, понимаешь, искать трудовые права очень долго, позвони ему и скажи, что сейчас напишешь в Фэйсбуке, что он тебе и другим сотрудникам должен гонорары, что ты отработал и есть видеоархив - ты же оператор, у тебя все сохранилось, ты можешь доказать свою правоту даже в суде! Он через пятнадцать минут перезванивает и говорит «деньги везут!». Он даже ничего не написал, только предупредил: я сейчас опубликую пост, и все узнают, какой ты принципиальный и честный журналист, каким любишь рисовать себя в публичном поле. Привезли ему деньги, как миленькие.
То есть Фэйсбук сильнее инспектора по труду, сильнее прокуратуры, сильнее профсоюзов?
Да, в каких-то случаях и в каких-то кругах. Особенно если это лицо медийное, публичное, общественно значимое.
В 90-х годах больше всех слышно было карагандинских рабочих. Почему их сейчас меньше слышно? Все конфликты уладили, научились договариваться, нашли компромисс?
У них сейчас тоже не все гладко, там большая часть профсоюзов тоже разделилась – одни у нас, другие в федерации. И буквально на днях там объявили ноту протеста своему председателю профсоюза в Каргау, по поводу траты членских взносов. Людей достало, они спрашивают, на что председатель расходует их деньги, уже подняли вопрос о переизбрании. Когда людей достало, а их не слышат и некуда идти, то где ищут выход? Вот вы спросили про Караганду, а мы как раз знаем историю, произошедшую в Карагандинской области, которая официально не получила огласки. На предприятии рабочие стабильно ежемесячно получали хорошую зарплату, но однажды к ним приходит начальник цеха и говорит: со следующего месяца вы будете получать не 300, а 150 тысяч тенге. Почему? Так решил директор шахты, большую часть работы уводят на аутсорсинг. Один рабочий возмутился и не согласился на то, чтобы у него без обсуждения, без объяснения причин, без обоснования фактически отобрали половину зарплаты. А он правоверный мусульманин, у него вся семья ходит в мечеть, и он считает, что все должно быть правильно, по закону. Он один месяц не получает половину зарплаты, второй месяц не получает, третий. Он пытается доказать, что имеет право на свою законную половину – тщетно, ему говорят, извини. Тогда он берет своих братьев и друзей и едет к начальнику. Тот успел уехать, к счастью, и только таким экстремальным способом ситуация решилась. Рабочий добился возвращения полного размера своей зарплаты, грубо говоря, взяв в руки ружье и приставив его к виску начальника. Это реальная история, которая произошла в Карагандинской области и хорошо, что она закончилась без трагедии. Там не нужны правовые нормы, не нужны переговоры, да профсоюзы не нужны! Если профсоюз не работает, то в ход идут другие методы. И эти методы – пистолет у виска директора шахты – эффективней наших требований и переговоров. Всем рабочим и этому человеку вернули законные зарплаты за все месяцы. Действительно, зачем всякие конвенции, кодекс, арбитраж, коллективные переговоры - если можно взять ружье и пойти стрелять.
Профсоюзы, судя по истории, тоже порой не чурались экстремистских методов, вспомните эпизод в фильме «Однажды в Америке», где профсоюзы сотрудничали с мафией и шантажировали капиталистов. Как вы думаете, допусти у нас сильные независимые профсоюзы, не начнется тоже шантаж работодателей – хочу жить также как Лакшми Миттал и все тут?
Я не думаю, что профсоюзы пойдут к мафии. Наоборот, это скорее работодатели пойдут к мафии, чтобы задавить профсоюзы, пока вся история развития говорит в пользу этой версии. Убивать будут как раз профсоюзных лидеров и рабочих. Вспомните Жанаозень, там ведь было страшное давление на профсоюзников еще до 16 декабря (2011 года – ред.), были жестокие избиения и убийства, и до сих пор непонятно, кто стоял за этими преступлениями.
В Америке в тридцатые годы профсоюзных лидеров, не согласных с работодателями, мафия закатывала в асфальт. А вот в Италии профсоюзы и мафия, да, были союзниками, которые выбивали деньги. Сегодня ситуация, конечно, изменилась, итальянские профсоюзы нашли в себе волю, чтобы отсоединить мафию, хотя другие тараканы остались - у них там есть профсоюзы коммунистических, есть профсоюзы демократических взглядов.
Есть еще другой европейский опыт, который, думаю, тоже пугает казахстанские власти – это когда, например, во Франции постоянно бастуют диспетчеры. Аэропорты парализованы, люди не могут добраться до дома, авиакомпании терпят убытки… В общем мало позитивного.
В Европе сильные профсоюзы, особенно в Англии, ведь все пошло оттуда, от тред-юнионов. Но забастовки, на самом деле, крайность, каким бы ни было ваше впечатление. Возьмем опять же Англию, как родину профсоюзов, там есть всебританский большой тред-юнион, который принимает решение бастовать или нет. Это процесс не одного дня, потому что к забастовке надо подготовиться, провести переговорные процедуры, судебный арбитраж и только лишь когда других вариантов воздействия на работодателя не остается, все методы использованы – выходят на забастовку. Ну в Италии, как с добрым утром бастуют. Прошли процедуры, не прошли, а мы вышли на забастовку.
Вернемся к нашим реалиям, что будет с рабочими в Актау? Их частью уволили, частью арестовали - какие ваши действия?
Мы в любом случае, на каком-то этапе будем подключаться. Сейчас у нас главная задача отстоять лидеров, закрыть все эти уголовные дела. Потом уже будем думать дальше. Там есть юрист, у них сильный компетентный юрист. Мы однозначно будем защищать рабочих.
Есть еще такой трудный момент в разговоре про рабочих на западе Казахстана. Я вот читаю интервью и репортажи, и вижу, что рабочие, как это было в Жанаозене, опять жалуются, что они единственные кормильцы большой семьи, где причем взрослые дети. Работодателей тоже можно понять, трудно иметь дело с людьми с такой позицией, ведь фактически они считают, что компания обязана не просто платить им зарплату, но должна кормить всю их большую семью.
Мне кажется тут такая дилемма, если работодатель понимает, что это менталитет, особенность местного общества, то должна быть какая-то социальная корпоративная ответственность. Чтобы привлечь этих не работающих детей к какой-то занятости, к каким-то работам, к созданию социальных предприятий, НПО. Ну я так думаю, это снимет накал у рабочих. К примеру, в Атырау Тенгиз Шевройл уже давно выдает гранты на развитие социального предпринимательства в регионе, люди открывают малые предприятия и получают возможность зарабатывать себе на жизнь. Есть социально уязвимые группы населения, которые не могут себя обеспечить, не могут найти для себя нишу в этом городе и компания говорит: мы готовы вас обучить, дать вам деньги, вот вам и рыбка, и удочка. Идите и работайте. Я знаю людей, открывших социальное предприятие по пошиву спецовок, которые они продают поддержавшей их компании. То есть вы обустроились, начали получать прибыль, так помогите местным, дайте им возможность работать и от этого сами выиграете. Есть проблема с животноводством в регионе, а давайте, подумаем, как можно решить и при этом заработать вам. Мы дадим деньги, а вы через пять лет их вернете. Профсоюзам тоже выгодно, чтобы рабочие не бастовали, не требовали постоянно повышения зарплат, под тем предлогом, что им нечем кормить десятерых детей.
А может быть профсоюзам еще заниматься просвещением, объяснять про планирование рождаемости?
Нет, боюсь на это профсоюзы не могут пойти, у нас лидеров не хватит. (смеется)
Какую зарплату профсоюзы и рабочие считают достойной для Казахстана?
Ну если взять все расходы по минимуму, если брать регионы, то это не должно быть меньше 350 тысячи тенге, тысячи долларов. Потому что плата за коммунальные услуги, продукты, лекарства – эти базовые вещи очень дорого обходятся казахстанцам.
Насколько я знаю, международные профсоюзные организации написали президенту Казахстана письма в поддержку нефтяников. Вы считаете, это может оказать влияние?
Должно оказать, все-таки с заявлениями выступили самые авторитетные организации – не какие-то конторки, а реальная сила, с которой считаются в мире.
И какие могут быть последствия?
Прежде всего экономические. Американские профсоюзы могут обратиться с этим письмом в Конгресс США, с тем чтобы снять преференции, установленные между Казахстаном и США для завоза определенных товаров и услуг. Это случилось с Белоруссией, когда нарушались права маленькой, но независимой конфедерации профсоюзов, – 10 тысяч человек и США ввели санкции. Ну может быть, мы уже так развились, нам ничто не страшно. Есть разные не известные широкому кругу людей льготы, условием которых является соблюдение права на объединения и коллективные переговоры. Это базовые нормы – их неисполнение чревато последствиями, политики просто вынуждены будут реагировать под давлением профсоюзов. Казахстан уже находится в особом параграфе Международной организации труда. В 2015 году был день, когда наша страна должна была приехать и отчитаться перед генеральной конференцией МОТ – это должны были сделать МИД и Минюст. Там все правительства отчитываются о соблюдении трудовых и профсоюзных международных норм и законов. А Казахстан не приехал! Приехал на следующий день, хотя известно, что там очень жесткая процедура, на следующий день вас не примут и не выслушивают. И МОТ внесла Казахстан в особый параграф, как нарушителя, который не приехал и не отчитался. Это говорит об отношении страны к вопросу, хотя с профсоюзами и правами рабочих нельзя шутить.
Ну да, рабочие революцию совершили сто лет назад.
Совершенно верно, зачем вообще злить и нарушать права людей? Мы не раз встречались, говорили мы готовы идти на уступки, мы готовы к переговорам, нашей целью не является подымать людей на забастовки. Наша цель - собрать небольшой профсоюз и работать. Хочет Хусаинов расширяться до двух миллионов, ради бога, это его право. Хотят люди платить ему членские взносы и не требовать защиты - это выбор рабочих. Ты платишь членские взносы . Там еще почему жесткая борьба идет - люди боятся вступать в профсоюзы. Они готовы платить два членских взноса - в федерацию и нам - только чтобы не дай бог работодатель не узнал, что он выходит из профсоюза официального.
О каких суммах идет речь?
Каждая организация сама решает, какой процент от зарплаты перечислять в организацию - один процент или 0,5, или как мы в профсоюзе журналистов решили привязать к МРП, чтобы не дорого обходилось – 0, 75 для Астаны и Алматы, это полторы тысячи денег в месяц, и для регионов 0,2 или 0,24 МРП, это 500-600 тенге. И ты понимаешь, что эти деньги идут на аренду офиса, бумагу, юриста, бухгалтера. Большая часть лидеров даже не получают зарплаты, общественная нагрузка получается. Главное, чтобы организация работала и любой журналист, учитель или медик мог позвонить и проконсультироваться, если возникнет проблема.
Не тяжело работать, зная, что профсоюзная деятельность такова, что в Казахстане в любой момент легко подпадает под обвинение в разжигании социальной розни?
Только путем переговоров, по-другому никак, возможно, лидер профсоюза сделает шаг назад, но потом сделает два вперед. Самое главное понимать, насколько ты можешь уступить, чтобы не пострадали позиции ваших членов. Где уступить, где стоять до последнего. Проблема еще в том, что у нас нет таких лидеров, мы только начинаем воспитывать и обучать таких лидеров. Чтобы элементарно хотя бы понимали, что профсоюз – это не их личная организация, что членские взносы – это не прибыль, которую можно потратить на машину или дом. Большая часть профсоюзов думают, понимают так, что членские взносы, это их деньги. Они путают бизнес и профсоюзную деятельность.
А на что должны тратиться профсоюзные деньги?
Реально очень много направлений - помимо расширения организации, содержание офиса, профессиональных юристов, постоянное обучение – в профсоюзах это необходимо, учиться тому, как вести коллективные переговоры, как привлекать новых членов. Ну еще обязательно должны быть в наличии деньги на забастовочный фонд. Мы не знаем, какая завтра возникнет ситуация, может быть людям нужна будет помощь. По идее, должно быть так, если рабочие тратят один день на забастовку, то зарплата за этот день должна быть у них в кармане. Это не так, что кому-то платят пятьдесят долларов чтобы он вышел на забастовку - это покрытие трат, ведь человек платил взносы, это его законные деньги. Именно это, как я уже сказала выше, вызывает температуру у властей.
Гульнара Бажкенова Фото Денис Коваленко ArtVisionStudio
