Гульнара Бажкенова побеседовала с известным общественным деятелем Жанболатом Мамаем, который, находясь по приговору суда под домашним арестом, произвел фурор своим фильмом про голод 30-х годов.
- Жанболат, что вы делали в тот момент, когда узнали о добровольной отставке первого президента Нурсултана Назарбаева?
- Я ехал с работы домой, в пробке посмотрел в телефон, там были настолько удивительные сообщения, что я припарковался и открыл социальные сети, я в таких случаях всегда в первую очередь иду туда почитать, что люди пишут, а потом подключил онлайн-вещание государственного канала. Каких-то сверхъестественных чувств я при этом не испытывал, разговоры о транзите власти и о том, что Назарбаев при любом раскладе сохранит абсолютную власть, шли давно, так что шока не было. Несколько месяцев назад Назарбаев даже отправил запрос в Конституционный совет о досрочном прекращении полномочий президента и уже тогда было ясно, что либо будут досрочные выборы президента, либо он уходит в отставку. Тем не менее, когда человек, правивший страной бессменно тридцать лет, уходит с главного поста, это событие. Если что действительно поразило меня в эти дни, так это переименование Астаны. Идея давно витала в воздухе, об этом говорили и депутаты в парламенте, и придворная интеллигенция, но вряд ли кто-то думал, что Астану превратят в Нур-Султан за считанные часы после формальной отставки Назарбаева. Другая главная новость этих дней, конечно же, назначение Дариги Назарбаевой на пост спикера сената. После этого стало понятно – политическая верхушка движется по пути семейного правления.
- Какие у вас прогнозы? Что вы ждете от будущего в свете ухода Елбасы?
- Нас ждут интересные времена. Сейчас будет разыгран сценарий, согласно которому Дарига Назарбаева должна стать следующим руководителем Казахстана. Как именно ее начнут продвигать на высокий пост, покажет время, но понятно, что здесь несколько сценариев. Самый главный вопрос, на мой взгляд, почему Назарбаев начал транзит именно сейчас? Очевидно, для этого есть веские причины. Что касается ближайшего будущего, то Токаев, скорее всего, долго занимать пост президента не будет. И скоро пройдет еще один этап, возможно, решающий, транзита власти – досрочные выборы президента. Но это все задумки власти, их сценарии, а как все произойдет на самом деле, как и чем закончится транзит в реальности, мы увидим очень скоро. Мир меняется, времена уже не те, диктаторам во всем мире приходит конец. В Алжире фактически сместили старого президента. Мы видим, что происходит в Венесуэле. Победа шоумена Зеленского в первом туре президентских выборов в Украине также демонстрируют перемены. Все это не обойдет Казахстан, мы же не в вакууме живем. Подрастает новое поколение казахстанцев, которые получили хорошее образование, видели западные страны, имеют профессиональные навыки, они тоже хотят изменений, перемен. Я уверен, что в ближайшие 3-5 лет в Казахстане произойдут серьезные перемены, и семейственные варианты только ускорят события.
Кто пойдет на выборы, очевидно, это будет либо Касым-Жомарт Токаев, либо Дарига Назарбаева. Сценарий власти такой: либо Токаев идет на выборы и побеждает, а затем оставляет пост спикеру сената, либо сама Назарбаева выдвигается на пост президента. Люди, которые не знают казахстанских реалий, могут спросить: а почему вы так уверенно говорите, ведь выборы еще не пройдены? Отвечаю, потому что результаты выборов в Казахстане всегда очевидны. Побеждает тот, кто нужен действующему режиму. Сейчас рядовые граждане вообще не могут выдвинуть свою кандидатуру на президентские выборы, потому что есть ряд невыполнимых для них требований, это прежде всего опыт госслужбы. Все эти изменения принимались загодя, чтобы отсеять неугодных кандидатов. А потом есть огромный административный ресурс, который используют в угоду нужному кандидату. Еще будут «карусели», подтасовки, которые всегда использовались в Казахстане, и здесь самый главный вопрос: как отреагирует на это общество?
- За кого вы сами бы голосовали?
- Ни за кого не стал бы голосовать. Если бы были честные, конкурентные и открытые выборы, то, конечно, появилось бы множество достойных личностей, которых можно было бы поддержать. Но в данных политических реалиях вряд ли найдутся такие кандидаты. Как всегда, будут марионетки, типа Елеусизова, который отдаст свой голос за кандидата от власти. Честные же, принципиальные кандидаты выдвинуться не смогут, у нас даже на выборах в маслихаты снимают независимых кандидатов, чтобы протащить туда нужных акимату. Что уж говорить о президентских выборах? Поэтому ни о каких честных выборах с реальными альтернативными политическими силами речи нет. Не для этого нынешняя верхушка пытается передать власть членам своей семьи и установить в Казахстане династийное правление. Но здесь очень важна реакция народа. Все в руках казахстанцев, миллионов граждан, которые хотят справедливости!
- А нет ли опасности, что в результате свободных выборов у нас к власти придет Уго Чавес местного разлива? Просто есть мнение умных людей, научно обоснованное, что демократия опасна в бедных развивающихся обществах…
- Политические изменения сейчас идут везде, популизм процветает, это есть. Но я думаю, должна быть свобода слова, должна быть демократия, людям необходимо выбирать, и да, если сейчас начнутся какие-то тектонические сдвиги в нашей стране, то повылазят очень много популистов, очень много людей, которые будут раздавать какие-то обещания, но через какое-то время все это отсеется, и люди начнут разбираться, кто там что обещает, а кто реально делает. Посмотрите, что происходит на Украине, у них там командиры батальонов с оружием в руках заходили в кабинеты прокуроров, но они пережили такие времена и идут к тому, за что боролись на площади, они растут, развиваются, все успокаивается, устаканивается, появляются новые современные лидеры. И я уверен, у них все будет хорошо.
- Недавно я читала один экономический отчет, и там говорится о том, что авторитарная Беларусь за то время, пока Украина митинговала, добилась впечатляющих экономических успехов. Я и сама за честные выборы, но такие факты смущают. Что с ними делать?
- Беларусь – чисто дотационные страна, она полностью зависит от российских дотаций. Мы же видим, какое давление оказывает Кремль на Лукашенко по налогам и другим вопросам. Там нет политических свобод, но Лукашенко дал гражданам какую-то социальную модель развития страны, безопасность взамен на отсутствие каких-либо либеральных демократических изменений. Но все, что у них есть, это ведь благодаря дотациям, и неизвестно, как долго продержится. Поэтому я за перемены! Только тогда у нас появится много идей, не будет тотальной коррупции, как сейчас, когда просто разграбляют страну, а мы знаем и миримся, это абсолютно ненормально, но мы привыкли к этой ненормальности. Если продолжится такая ситуация, мы зайдем в тупик, не будет никакого развития, не будет изменений, не будет реформ.
- Как и чем вы сейчас живете? Ваш фильм «Зулмат» недавно стал большим событием.
- Ну как я живу? Я был осужден в 2017 году, приговорен к трем годам лишения свободы и сейчас отбываю наказание по месту жительства, это фактически домашний арест. У меня запрет заниматься журналисткой деятельностью на три года, конфискация имущества и принудительные работы в 120 часов в год. 15 февраля в Карасайском районе, где я проживаю, прошел суд, рассматривался вопрос об условно-досрочном освобождении, но мне отказали, хотя половину срока я уже отходил, нарушений, взысканий и замечаний не имею, раз в месяц приезжаю и отмечаюсь в полиции.
- Вас тоже судили как раз за «связи» с Аблязовым, вы сейчас поддерживаете с ним какие-то отношения?
- Нет, и никогда не поддерживал. Я вообще ни с чем не согласен, не согласен, что являюсь преступником, что отмывал денежные средства, что получал финансирование от Аблязова.
- Но вы на суде сказали, что деньги были, кстати, это прозвучало неожиданно, ведь у нас обычно просто встают в позу отрицания. Почему вы признались?
- А почему я должен врать и говорить неправду, если на самом деле я брал деньги у господина Жаримбетова? Если он действительно помогал мне как личности, поддерживал мои проекты? Он не поддерживал конкретно мою газету «Трибуну», он поддерживал именно проект. У меня были с ним хорошие, дружеские отношения, и сейчас они нормальные, скажем так. Я сказал на суде, что знаком с ним, общался и получал у него денежную помощь, он поддерживал «Трибуну» с самого начала два года, а потом мы вышли на самоокупаемый, самостоятельный уровень.
- Вы считаете, что Жаримбетов по собственной воле, как частное лицо поддерживал вас, а не Аблязов передавал через него деньги?
- Мухтара Аблязова в этой истории абсолютно не было. Господин Жаримбетов – серьезный бизнесмен, он занимался бизнесом еще до прихода в БТА Банк, еще с девяностых годов. Он состоятельный человек. Это не были деньги Аблязова, Жаримбетов не нуждался в его деньгах и вообще независимый от него человек, даже после разрыва их отношений, он и его семья проживают за рубежом. Вы можете верить или не верить. Следственные действия продолжались на протяжении шести месяцев, перелопатили абсолютно все мои телефоны, гаджеты, допросили знакомых, прослушку установили в квартире, а в офисе прослушка была с 2009 года, на моем компьютере история с 2010 года – не было нигде Аблязова, никакого общения, разговоров, переписки, абсолютно ничего. Да, была переписка с Жаримбетовым, и больше никаких доказательств, кроме того, что Жаримбетов сказал: «Да, это было при поддержке Аблязова». На уровне гипотез можно рассуждать, конечно, о многом, но никаких сожалений о том, что я общался с Жаримбетовым у меня нет.
- О какой сумме шла речь?
- В целом около 100 тысяч долларов за весь проект. По тем временам. Сейчас это в два раза меньше. Мы нуждались в деньгах, чтобы запустить газету, а где-то в 2015 году вышли на самоокупаемость и дальше с ним не общались.
По тем временам, когда выпускали газету «Трибуна», это была, конечно, в первую очередь спонсорская поддержка. Если нет спонсорской поддержки, то приходится выживать за счет продажи тиража. Еще сколько денег мы потеряли из-за того, что нам не заплатили распространители газет! Такое часто бывает – берут газету, продают, навариваются на этом и просто не отдают тебе деньги. И компания закрывается, не с кого брать. Поэтому независимым газетам тяжело выживать. Рекламы нет, спонсорскую поддержку мало кто оказывает, потому что все боятся, шарахаются от независимых изданий. Сейчас еще закрываются киоски распространения, и, я думаю, это делает практически невозможным самостоятельное издание газеты.
- Вы тип казахстанского журналиста, органично совмещающего общественно-политическую деятельность и журналистику. Когда я вас впервые заметила, то считала гражданским активистом, но кто вы в первую очередь?
- В 2008-2009 году я начал работать в газете «Жас Алаш», с 2011 года меня часто публиковали в изданиях «Республика», «Взгляд», «К+», вместе с тем я был очень активен, ездил в Жанаозень поддерживать бастующих нефтяников, я был среди них, подвергался административному аресту, уголовному преследованию. Я был частью протестного движения и поэтому часто мелькал в СМИ, а также писал.
Фотограф Илья Ким
- Жанболат, что вы делали в тот момент, когда узнали о добровольной отставке первого президента Нурсултана Назарбаева?
- Я ехал с работы домой, в пробке посмотрел в телефон, там были настолько удивительные сообщения, что я припарковался и открыл социальные сети, я в таких случаях всегда в первую очередь иду туда почитать, что люди пишут, а потом подключил онлайн-вещание государственного канала. Каких-то сверхъестественных чувств я при этом не испытывал, разговоры о транзите власти и о том, что Назарбаев при любом раскладе сохранит абсолютную власть, шли давно, так что шока не было. Несколько месяцев назад Назарбаев даже отправил запрос в Конституционный совет о досрочном прекращении полномочий президента и уже тогда было ясно, что либо будут досрочные выборы президента, либо он уходит в отставку. Тем не менее, когда человек, правивший страной бессменно тридцать лет, уходит с главного поста, это событие. Если что действительно поразило меня в эти дни, так это переименование Астаны. Идея давно витала в воздухе, об этом говорили и депутаты в парламенте, и придворная интеллигенция, но вряд ли кто-то думал, что Астану превратят в Нур-Султан за считанные часы после формальной отставки Назарбаева. Другая главная новость этих дней, конечно же, назначение Дариги Назарбаевой на пост спикера сената. После этого стало понятно – политическая верхушка движется по пути семейного правления.
- Какие у вас прогнозы? Что вы ждете от будущего в свете ухода Елбасы?
- Нас ждут интересные времена. Сейчас будет разыгран сценарий, согласно которому Дарига Назарбаева должна стать следующим руководителем Казахстана. Как именно ее начнут продвигать на высокий пост, покажет время, но понятно, что здесь несколько сценариев. Самый главный вопрос, на мой взгляд, почему Назарбаев начал транзит именно сейчас? Очевидно, для этого есть веские причины. Что касается ближайшего будущего, то Токаев, скорее всего, долго занимать пост президента не будет. И скоро пройдет еще один этап, возможно, решающий, транзита власти – досрочные выборы президента. Но это все задумки власти, их сценарии, а как все произойдет на самом деле, как и чем закончится транзит в реальности, мы увидим очень скоро. Мир меняется, времена уже не те, диктаторам во всем мире приходит конец. В Алжире фактически сместили старого президента. Мы видим, что происходит в Венесуэле. Победа шоумена Зеленского в первом туре президентских выборов в Украине также демонстрируют перемены. Все это не обойдет Казахстан, мы же не в вакууме живем. Подрастает новое поколение казахстанцев, которые получили хорошее образование, видели западные страны, имеют профессиональные навыки, они тоже хотят изменений, перемен. Я уверен, что в ближайшие 3-5 лет в Казахстане произойдут серьезные перемены, и семейственные варианты только ускорят события.
Кто пойдет на выборы, очевидно, это будет либо Касым-Жомарт Токаев, либо Дарига Назарбаева. Сценарий власти такой: либо Токаев идет на выборы и побеждает, а затем оставляет пост спикеру сената, либо сама Назарбаева выдвигается на пост президента. Люди, которые не знают казахстанских реалий, могут спросить: а почему вы так уверенно говорите, ведь выборы еще не пройдены? Отвечаю, потому что результаты выборов в Казахстане всегда очевидны. Побеждает тот, кто нужен действующему режиму. Сейчас рядовые граждане вообще не могут выдвинуть свою кандидатуру на президентские выборы, потому что есть ряд невыполнимых для них требований, это прежде всего опыт госслужбы. Все эти изменения принимались загодя, чтобы отсеять неугодных кандидатов. А потом есть огромный административный ресурс, который используют в угоду нужному кандидату. Еще будут «карусели», подтасовки, которые всегда использовались в Казахстане, и здесь самый главный вопрос: как отреагирует на это общество?
- За кого вы сами бы голосовали?
- Ни за кого не стал бы голосовать. Если бы были честные, конкурентные и открытые выборы, то, конечно, появилось бы множество достойных личностей, которых можно было бы поддержать. Но в данных политических реалиях вряд ли найдутся такие кандидаты. Как всегда, будут марионетки, типа Елеусизова, который отдаст свой голос за кандидата от власти. Честные же, принципиальные кандидаты выдвинуться не смогут, у нас даже на выборах в маслихаты снимают независимых кандидатов, чтобы протащить туда нужных акимату. Что уж говорить о президентских выборах? Поэтому ни о каких честных выборах с реальными альтернативными политическими силами речи нет. Не для этого нынешняя верхушка пытается передать власть членам своей семьи и установить в Казахстане династийное правление. Но здесь очень важна реакция народа. Все в руках казахстанцев, миллионов граждан, которые хотят справедливости!
- А нет ли опасности, что в результате свободных выборов у нас к власти придет Уго Чавес местного разлива? Просто есть мнение умных людей, научно обоснованное, что демократия опасна в бедных развивающихся обществах…
- Политические изменения сейчас идут везде, популизм процветает, это есть. Но я думаю, должна быть свобода слова, должна быть демократия, людям необходимо выбирать, и да, если сейчас начнутся какие-то тектонические сдвиги в нашей стране, то повылазят очень много популистов, очень много людей, которые будут раздавать какие-то обещания, но через какое-то время все это отсеется, и люди начнут разбираться, кто там что обещает, а кто реально делает. Посмотрите, что происходит на Украине, у них там командиры батальонов с оружием в руках заходили в кабинеты прокуроров, но они пережили такие времена и идут к тому, за что боролись на площади, они растут, развиваются, все успокаивается, устаканивается, появляются новые современные лидеры. И я уверен, у них все будет хорошо.
- Недавно я читала один экономический отчет, и там говорится о том, что авторитарная Беларусь за то время, пока Украина митинговала, добилась впечатляющих экономических успехов. Я и сама за честные выборы, но такие факты смущают. Что с ними делать?
- Беларусь – чисто дотационные страна, она полностью зависит от российских дотаций. Мы же видим, какое давление оказывает Кремль на Лукашенко по налогам и другим вопросам. Там нет политических свобод, но Лукашенко дал гражданам какую-то социальную модель развития страны, безопасность взамен на отсутствие каких-либо либеральных демократических изменений. Но все, что у них есть, это ведь благодаря дотациям, и неизвестно, как долго продержится. Поэтому я за перемены! Только тогда у нас появится много идей, не будет тотальной коррупции, как сейчас, когда просто разграбляют страну, а мы знаем и миримся, это абсолютно ненормально, но мы привыкли к этой ненормальности. Если продолжится такая ситуация, мы зайдем в тупик, не будет никакого развития, не будет изменений, не будет реформ.
- Как и чем вы сейчас живете? Ваш фильм «Зулмат» недавно стал большим событием.
- Ну как я живу? Я был осужден в 2017 году, приговорен к трем годам лишения свободы и сейчас отбываю наказание по месту жительства, это фактически домашний арест. У меня запрет заниматься журналисткой деятельностью на три года, конфискация имущества и принудительные работы в 120 часов в год. 15 февраля в Карасайском районе, где я проживаю, прошел суд, рассматривался вопрос об условно-досрочном освобождении, но мне отказали, хотя половину срока я уже отходил, нарушений, взысканий и замечаний не имею, раз в месяц приезжаю и отмечаюсь в полиции.
Я не могу покидать пределы Алматы и Алматинской области без разрешения, но при этом не имею права въезжать в Алматы, если у меня нет постоянной работы, с 22.00 до 6 утра обязан находиться дома, ну и, конечно, я невыездной.Я нахожусь под домашним арестом, скажем так, но поскольку я работаю, и у меня есть официальная справка о том, что я работаю, я могу свободно передвигаться и ездить в Алматы. И знаете, что послужило предлогом для отказа в УДО? Я не признаю вину в содеянном преступлении. Я обсудил этот вопрос с юристами, и Евгений Александрович Жовтис, посмотрев мои документы, сказал, что по закону они не имеют права отказывать. Признаешь свою вину в содеянном или нет, сожалеешь или нет – этот вопрос по закону не стоит. - Вы считаете, это решение суда или команда сверху не освобождать вас? - Конечно, это политическое решение, а не судебное. Моя апелляция ничего не изменит, тем не менее я готовлю документы на обжалование приговора. Даже само мое дело рассматривал не дежурный судья Карасайского района, как это обычно бывает, а председатель Карасайского райсуда. - Зачем вы подаете на обжалование, если все понимаете? - Затем чтобы бороться! Я использую все возможности, реализую все права, данные мне законом. Вообще, на суд меня вызвали прямо накануне, позвонив поздно ночью. Так резко и неожиданно – я считаю, это связано с фильмом («Зулмат» про голод в степи 30-х годов. – Esquire), с тем фактом, что пришло так много людей, в кинотеатрах был аншлаг. Наша власть привыкла, чтобы был абсолютный штиль, полная тишина – как на могиле.
Такой успех фильма определенно нервирует власть, и она решила ограничить меня еще на год в передвижениях.- На суде спрашивали про фильм? - На суде прозвучал вопрос, не занимаюсь ли я журналисткой деятельностью. Не занимаюсь, за этим четко следит Министерство информации и коммуникации. Они считают, если я не публикуюсь в изданиях, зарегистрированных в республике Казахстан, и не являюсь сотрудником медиаструктур, значит, не занимаюсь журналистикой. - Но вы можете быть блогером? - На блогерство это тоже распространяется, но пока у меня нареканий нет, возможно потому, что я сейчас не очень активно выступаю в социальных сетях, опять-таки из-за наложенных ограничений. Сейчас людей судят за посты и перепосты в социальных сетях, это маразм. Причем если раньше сажали известных журналистов, известных блогеров, лидеров общественного мнения, то сейчас закрывают простых людей, которые просто пишут про свое несогласие с политикой власти, даже таких преследуют. В Актау, например, осудили совершенно неизвестного активиста, никто о нем ничего не знал, но он, кажется, что-то написал в поддержку Аблязова. Мы становимся очень закрытым и жестко авторитарным государством, к сожалению.
- Вас тоже судили как раз за «связи» с Аблязовым, вы сейчас поддерживаете с ним какие-то отношения?
- Нет, и никогда не поддерживал. Я вообще ни с чем не согласен, не согласен, что являюсь преступником, что отмывал денежные средства, что получал финансирование от Аблязова.
- Но вы на суде сказали, что деньги были, кстати, это прозвучало неожиданно, ведь у нас обычно просто встают в позу отрицания. Почему вы признались?
- А почему я должен врать и говорить неправду, если на самом деле я брал деньги у господина Жаримбетова? Если он действительно помогал мне как личности, поддерживал мои проекты? Он не поддерживал конкретно мою газету «Трибуну», он поддерживал именно проект. У меня были с ним хорошие, дружеские отношения, и сейчас они нормальные, скажем так. Я сказал на суде, что знаком с ним, общался и получал у него денежную помощь, он поддерживал «Трибуну» с самого начала два года, а потом мы вышли на самоокупаемый, самостоятельный уровень.
- Вы считаете, что Жаримбетов по собственной воле, как частное лицо поддерживал вас, а не Аблязов передавал через него деньги?
- Мухтара Аблязова в этой истории абсолютно не было. Господин Жаримбетов – серьезный бизнесмен, он занимался бизнесом еще до прихода в БТА Банк, еще с девяностых годов. Он состоятельный человек. Это не были деньги Аблязова, Жаримбетов не нуждался в его деньгах и вообще независимый от него человек, даже после разрыва их отношений, он и его семья проживают за рубежом. Вы можете верить или не верить. Следственные действия продолжались на протяжении шести месяцев, перелопатили абсолютно все мои телефоны, гаджеты, допросили знакомых, прослушку установили в квартире, а в офисе прослушка была с 2009 года, на моем компьютере история с 2010 года – не было нигде Аблязова, никакого общения, разговоров, переписки, абсолютно ничего. Да, была переписка с Жаримбетовым, и больше никаких доказательств, кроме того, что Жаримбетов сказал: «Да, это было при поддержке Аблязова». На уровне гипотез можно рассуждать, конечно, о многом, но никаких сожалений о том, что я общался с Жаримбетовым у меня нет.
- О какой сумме шла речь?
- В целом около 100 тысяч долларов за весь проект. По тем временам. Сейчас это в два раза меньше. Мы нуждались в деньгах, чтобы запустить газету, а где-то в 2015 году вышли на самоокупаемость и дальше с ним не общались.
По тем временам, когда выпускали газету «Трибуна», это была, конечно, в первую очередь спонсорская поддержка. Если нет спонсорской поддержки, то приходится выживать за счет продажи тиража. Еще сколько денег мы потеряли из-за того, что нам не заплатили распространители газет! Такое часто бывает – берут газету, продают, навариваются на этом и просто не отдают тебе деньги. И компания закрывается, не с кого брать. Поэтому независимым газетам тяжело выживать. Рекламы нет, спонсорскую поддержку мало кто оказывает, потому что все боятся, шарахаются от независимых изданий. Сейчас еще закрываются киоски распространения, и, я думаю, это делает практически невозможным самостоятельное издание газеты.
- Вы тип казахстанского журналиста, органично совмещающего общественно-политическую деятельность и журналистику. Когда я вас впервые заметила, то считала гражданским активистом, но кто вы в первую очередь?
- В 2008-2009 году я начал работать в газете «Жас Алаш», с 2011 года меня часто публиковали в изданиях «Республика», «Взгляд», «К+», вместе с тем я был очень активен, ездил в Жанаозень поддерживать бастующих нефтяников, я был среди них, подвергался административному аресту, уголовному преследованию. Я был частью протестного движения и поэтому часто мелькал в СМИ, а также писал.
Так кто же я в первую очередь? Гражданин! А потом уже журналист и все остальное.Я считаю, что в открытом демократическом обществе имеет право существовать вся политическая палитра, пусть это будет Аблязов, пусть это будет Маргулан Сейсембаев со своими социальными проектами, пусть это будут другие, и я в том числе. Я сам пострадал от этого режима и продолжаю страдать, я сам остаюсь притесняемым в этой стране, мои права попираются, поэтому я считаю, что любой человек, кто выступает открыто против этой власти, достоин уважения. Это моя позиция, и если вы заметили, в своих публикациях я никогда не критикую никого из оппозиционеров, никого из активистов, у меня нет ссор с кем-то из них. Даже если меня критикуют, я не реагирую и ничего не говорю, а стараюсь избегать столкновений. Потому что считаю, мы не должны критиковать друг друга, а должны исправлять ситуацию в стране. - Каким образом, если у вас, например, запрет на запрете, причем судебном? - Через полгода я смогу подать в суд повторно и попросить условно-досрочное освобождение, если нет, то через год. Я активно занимался политической журналистикой до ареста, но за последние два года ситуация в стране сильно изменилась в худшую сторону. На территории Казахстана заниматься политическим активизмом было практически невозможно, не было площадок для реализации идей. Но лучше что-то делать, чем просто жаловаться, так ведь? И я начал заниматься документалистикой и пока настроен заниматься такими просветительскими проектами. Я, конечно, буду высказывать свое мнение по тем или иные важным политическим и социальным вопросам, которые касаются судьбы нашей страны и общества и буду говорить откровенно. Я всегда пытался донести до людей определенную правду. Вот и фильмом про голод 30-х я хотел донести до людей нашу историческую правду. Я показываю, рассказываю о тех событиях на основе архивных материалов и документов, шифров телеграмм и других вещей.
Да, возможно, это не касается актуальных тем сегодняшнего дня, но это было каких-то 80-90 лет назад. Это правда, о которой никто сегодня не рассказывает.Поэтому я не считаю, что как-то подавляю себя, занимаясь документалистикой, я не собираюсь служить каким-то олигархам или власти, я выполняю свою миссию, доношу правду. Каких убеждений и ценностей я придерживался, таких придерживаюсь и сейчас. Я не собираюсь выступать против кого-то по заказу каких-то там властей, зато чувствую себя морально и психологически комфортно. - Поэтому вы обратились к исторической тематике? - Потому что запрет на профессиональную деятельность не распространяется на историю, на самом деле, идея заняться документалистикой пришла ко мне после суда, я решил сделать исторические фильмы по истории казахов в двадцатом веке. Взял три серьезные темы: история республики и партии «Алаш»; массовый голод 20-х и 30-х годов; массовые политические репрессии. Естественно, я человек небогатый, достаточно скромный в материальном плане, поэтому я искал спонсора. Первый фильм «Если бы победила республика Алаш», который мы сняли на казахском и русском языках, получился таким экономичным вариантом. Там минимум съемок, мы немного потратили только на видеомонтаж, а сценарий я писал сам. Мы потратили очень мало средств, какую-то сумму я сам вложил, какую-то предоставил Тулеген Жукеев. Со вторым фильмом про голод получилось иначе, мы хотели показать исторические места, где происходили массовые восстания, съездить на Украину. Я начал искать деньги, обратился в один известный фонд, меня поддержали, но у нас не сложилось, потому что у меня был готовый сценарий и свое видение фильма, а у них свое. В итоге мы разошлись, я сам нашел средства и выпустил свой фильм. - В фильме «Зулмат» почти нет съемок – это из-за финансовых затруднений? - У нас все на фотографии. Мы искали документы, фотодокументы, кинодокументы. В центральном государственном архиве всего тринадцать документов этого периода. В архиве президента республики Казахстан мы нашли три фотографии, больше материалов нет. Мы взяли украинские кадры из украинских фильмов, нашли живого свидетеля, который рассказал нам свою историю, на Украине нашли людей, переживших голодомор, и сделали упор на их интервью, на архивные документы, на мнение авторитетных историков, изучавших тему. - Голод лютовал и в других республиках Советского Союза, включая Россию, почему вы делаете упор только на Украину? - Во время голодомора на Украине погибло четыре миллиона, по некоторым данным – семь миллионов, и это при населении в 35 миллионов. Масштабы колоссальной трагедии на Украине несопоставимы ни с одной республикой Советского Союза. Это был геноцид. Есть шифротелеграммы, действительные документы, свидетельствующие о фактах каннибализма, о массовых жертвах голода. Все это отсылалось Голощекину, Молотову, Кагановичу и Сталину лично, но никаких мер не принималось, никто ничего не делал. Людей, которые говорили об этом, подвергали репрессиям, тех же красноармейцев, за то что они рассказывают правду. То есть из документов следует, что центр и руководство республик прекрасно знали о том, что происходит, но никто никого не собирался спасать. Я возлагаю ответственность за это на большевистскую власть и лично на Сталина. Думаю, это должно быть не только мое или ваше мнение, должно пройти определенное расследование. Как на Украине, где перелопатили все документы касательно этого периода и повесили на сайте в открытом доступе. В архивах провели судебное расследование, кто конкретно виноват в украинской трагедии? Они ответили на эти вопросы. Кто какие документы принимал, кто подписывал, почему виноват. Они осудили преступников. - Как вы думаете, что мешает нам разобраться в своей истории? - Наша власть боится реакции России, реакции Путина. Они же видят, как Россия реагирует на то, что Украина признала голодомор геноцидом. Очень болезненно воспринимает. Россия сейчас проводит схожую политику с Советским Союзом, она хочет реанимировать эту империю. Если почитать исторические материалы, документы того же Гумилева, Дугина и других, то Евразийский Союз – это практически возрождение империи. Это одно и то же – что Советский Союз, что Российская империя, это просто ответ большевиков на провал царской политики. Тот же Сталин в личных беседах часто называл Советский Союз советской Россией, поэтому создание Евразийского Союза, вторжение на территории других государств – все это ведет к реанимации большой империи. И те преступления, которые сотворили большевики, отражаются на российской политике, поэтому казахстанские власти считают это вызовом России. На международном уровне Россия делает все, чтобы голодомор на Украине не признали геноцидом наравне с Холокостом, чтобы никто не говорил об этом и тему не поднимал.
В России голод 20-30-х годов практически не исследуется, нет никаких цифр, хотя у них там большие институты, и они могут это сделать.- Как наша казахская интеллигенция вела себя в ситуации массового голода и гибели казахов? Они пытались спасать людей, влиять на центр? - В книге Мустафы Шокая много упоминаний о том, что Турар Рыскулов пытался активно выступать. Смагул Садвакасов, Мухтар Ауэзов создавали целые комиссии по спасению голодающих. Они активно ходили по аулам, выявляли причины, создавали детские дома, столовые, чтобы люди могли получить хоть какое-то питание. Они были очень деятельны, и если мы не потеряли еще больше людей, то это во многом благодаря деятелям «Алаш», которые активно поднимали этот вопрос, добивались гуманитарной помощи, хотя доставалась она не всем. В те времена помощь доставалась в первую очередь людям европейской национальности, а потом уже казахам, но тем ни менее, она была. По этому поводу тоже есть свидетельства и материалы. - Есть отношение России к истории, довольно странное, но также есть предвзятость исследователей, заточенных только на то, чтобы еще раз проклясть Москву. К теме голода можно подойти непредвзято? Вот вы, работая над фильмом, поняли причины голода? Почему так случилось? - Мы подробно рассказали об этом в фильме со всеми архивными материалами. Я думаю, это была утопическая идея – коммунистическое государство, и люди погибали во имя нее, их уничтожали, чтобы построить такое утопическое общество, коммунистический рай на земле. Это была заведомо провальная идея, но ради нее не считались с жертвами. На Украине было три этапа голодомора: 1921-1922 годы, 1931-1933-е и 1946-1947 годы, уже после Второй мировой войны. Они считают, это три этапа одной трагедии. У нас, можно сказать, было два взаимосвязанных этапа – 20-е и 30-е годы. В 20-е годы было просто целенаправленное уничтожение, чтобы запугать народ, а в 30-е, с одной стороны создавали колхозы и совхозы, с другой – началась индустриализация, и ради этого у казахов просто начали отбирать скот и отправлять его в центр, в Москву, чтобы прокормить рабочих. Казахов оставляли ни с чем и загоняли в колхозы. Отбирали практически все, содержать скот было негде, зима, ничего не подготовлено, и скот массово погибал. Люди, чтобы не отдавать скотину, резали ее сами, фактически просто уничтожали свой скот. А зачем отдавать в колхозы? Когда у человека свой скот, он будет бережно к нему относиться, ухаживать, а когда это коллективное – ну кто будет смотреть?
Если в 30-х годах в Казахстане было почти 40 миллионов голов, то через два года осталось всего четыре миллиона, в десять раз меньше.Люди начали откочевывать, все понимали, что это приведет к голоду. Тот же Ураз Жандосов ездил и писал докладные записки, что ситуация катастрофическая, надо принимать меры, но никто не прислушивался, был план, нужно было ускоренными темпами коллективизировать Казахстан. В 1928 году начали коллективизацию уже усиленными темпами, в 1929 году по всей республике начинаются массовые волнения, люди брали оружие и выступали против советской власти, создавались вооруженные формирования. Про активные выступления говорится в материалах ОГПУ, до 1931 года восстания активно подавляли, в некоторых местах подавляли безжалостно, пулеметами и автоматами, обстреливали с аэропланов. - Интересно, что про басмачей в Средней Азии или крестьянские бунты в райской глубинке, которые подавлял Тухачевский, мы хорошо знали даже по советской исторической интерпретации, а вот про восстания в казахской степи ничего не известно. Почему? - Да, мы ездили по регионам, в Кызылагаш, например, и многие даже не знают, что были такие восстания против советской власти. Только в Семипалатинске, в центре Абайского района, где было восстание, установлен памятник восставшим. Еще один памятник стоит там, куда бросили тело Шакарима Кудайбергена, больше никаких следов. Об этом мало говорят, широкого освещения темы нет. В 1931 году, уже после подавления восстания, начался голод. В 1932 и 1933 годах люди начали голодать, откочевывать, бросать родные села, родные места, потому что невозможно было жить. В архивных документах есть данные, что и в 1936 году голод сохранялся, но уже локальный, не везде, не по всей стране, не массовый, а вот в 1937-1938 годах почти закончился.
Таким образом, голод в Казахстане продолжался не только с 1931 до 1936 года, все началось гораздо раньше.То, что это был геноцид, надо говорить прямо и откровенно, и никого не бояться. Делать это надо не для того, чтобы насолить России, как некоторые думают, а потому что по факту это было чудовищное преступление, и, я думаю, что мы, казахи и казахстанское общество, должны знать историческую правду. После этого фильма огромное количество людей мне пишут, обращаются, многие вообще не знали, что происходило, а сейчас более 400 тысяч человек посмотрели фильм на YouTube, люди узнали про те события. И это не мои выдумки, это документы. - В девяностых годах кто проводил расследование? - Была комиссия Манаша Козыбаева, созданная в 1991-92 годах, где были историки, тот же Талас Умарбеков, который по сей день занимается изучением темы голода, Кайдар Олдажуманов и другие. Многие историки, изучив документы, в том числе перепись населения тех лет, пришли к выводу, что в 30-х годах погибло два миллиона двести тысяч человек.
Эту цифру и признал официально Верховный Совет Казахстана – 2 200 000 человек жертв голода.Но есть и другие мнения, кто-то говорит про два миллиона, кто-то говорит про три, кто-то называет четыре, я же думаю, что более-менее близка к официальная цифра. Это то что зафиксировано, а не зафиксированных тоже было много. На Украине четыре миллиона жертв восстановили поименно, там было легче, люди умирали у себя дома, и их просто поголовно считали и фиксировали. А казахи откочевывали в Китай, кто-то умирал по дороге, кто-то в степи. Казахстан, кстати, принял факт геноцида на официальном уровне: Верховный совет республики еще в девяностых годах признал, что в 30-х годах был геноцид казахов, и мы об этом в фильме говорим. Другое дело, что власти сейчас молчат, закрыли тему. Но дело не в том, что мы хотим обвинять русских или что-то еще, мы просто хотим дать политическую оценку большевизму. Мы потеряли людей в таком масштабе, почему мы должны молчать? Мы должны понимать ценность независимости, только независимое государство может предотвратить такую трагедию в отношении своего народа. А империя никогда не будет заботиться о населении, о демографии, о росте и благополучии казахов, только мы сами можем обеспечить свое будущее.
Фотограф Илья Ким
