О том, почему массовые рефлексии в казахстанском обществе уже давно стали делом привычным и зачем людям порой так важно продемонстрировать свою причастность к чужой трагедии, журналист Руслан Идрисов поговорил с психологом Мариной Пашковской.

чужое горе мир общество страдание диалог психолог коллективные страдания

Р. И. Марин, когда уходит из жизни человек, горюют родные и близкие. Но откуда в нас желание проживать массовое горе? Это цепная реакция или мы действительно нуждаемся иногда в таких эмоциях?

М. П. В большинстве случаев это – острое желание погреться в ярких чувствах и состояниях. Грех не воспользоваться массовой истерией, когда у тебя самого все ровно и не хватает иногда ощущений. Либо же это способ ухода от своих сильных переживаний. То есть тут у каждого свои подсознательные мотивы. Иногда человек находится в состоянии безответной влюбленности, например, а тут есть импульс помощнее, и можно на какое-то время убежать от своего.

Р. И. То есть это отвлекает нас от своих проблем.

М. П. Конечно. Например, есть часть людей, которые реально ждут конца света и верят, что он произойдет. Периодически его назначают по какой-то системе, то майя им пророчили, то еще что-нибудь. И люди готовятся, ждут, верят, всех остальных убеждают. И это говорит о том, что их настолько не устраивает реальность, в которой они пребывают, что они надеются на какие-то там события. Живут от конца света до конца света. И здесь то же самое. Реальность обыденная, она часто настолько не устраивает, что человек вынужден примыкать к таким историям и за их счет проживать что-то другое, отличное от повседневности.

Р. И. А фото с умершими знаменитостями? Вот ушел из жизни человек, и все полезли в галерею на смартфоне искать с ним селфи. Это про что?

М. П. Чтобы значимости себе придать. Мол, смотрите: я тоже значимая фигура, у меня вот фото со звездой.

Р. И. И неважно, что человек сегодня как бы умер, а у тебя тут фоточки с совместной тусовки. Ну, это больше уже про мораль, а не психологию, наверное.

М. П. Я точно не тот человек, чтобы здесь о морали рассуждать. Но если говорить о личном отношении к миру и окружающим, то тут только по себе можно судить. Семья Дениса Тена, например, сегодня все еще проживает это сложное состояние. Ведь когда какие-то посторонние люди, которые до трагедии никакого отношения к тебе не имели, вдруг гротескно изображают горевание, это отсутствие уважения к чувствам близких. Эдакое пренебрежительное отношение к происходящему.

Р. И. Помню, делал материал про крушение российского самолета. Сотни погибших, трагедию обсуждали на каждом телеканале, в соцсетях. На ток-шоу люди кричали и требовали наказать виновных. Я смотрел на это и думал, что самое ужасное – все утихнет уже дня через три. И люди, родные погибших, окажутся со своим горем один на один. И так всегда, но, с другой стороны, это колоссальная поддержка семьям погибших. Вспомни, как мама Дениса благодарила казахстанцев за поддержку и любовь к ее сыну.

М. П. Послушай, Денис столько сделал для страны. Конечно, его любили. Как его можно было не любить? И, разумеется, мама сказала спасибо. Она искренне испытывала чувство благодарности. Даже мне было приятно видеть, как люди объединяются, свечки приносят, алтарь соорудили, помолчали вместе и разошлись, то есть действительно ритуал совершили.

Р. И. Получается, этот ритуал в такие моменты нам нужен, нужен обществу. Мы не можем обесценить это все?

М. П. Да, ритуальность необходима. Потому что люди в этот момент попадают в состояние, где…

Р. И. Подожди, может, просто эти ритуалы раньше ограничивались свечами и алтарями, а теперь это еще и обязательные фото и посты в Сети. Ну, просто эволюционировали ритуалы.

М. П. Если просто опубликовали красивое фото ушедшего и написали «Помним», то это ритуал. По крайней мере, когда Дениса не стало, люди, которых я уважаю, опубликовали его изображения, но не постили совместных фото.

Р. И. Хорошо. С популярными людьми все понятно. Их знали, люди чувствовали себя их современниками, и их травмирует уход известных личностей.

М. П. Не просто известных. Людей, которые много для страны сделали, как Батыр и Денис. Известных своими действиями, своими вложениями.

Р. И. Да. Но мы помним начало февраля. Трагедия в Астане. Здесь понятно, что в первую очередь – это дети…

М. П. В первую очередь – шок. Шок, растерянность, оцепенение. Я в ужасе представила себе ту картину. Представила чувства родителей. Я мать, у меня ребенок. Меня не может не охватить ужас в этом месте. Такой, знаешь, животный. Это реально кошмар.

Р. И. Вот мы узнали шокирующую новость. Она нас потрясла. Мы ведь жили с ними в одном городе, в одной стране. Дальше мы, наверное, должны это с кем-то обсудить. С друзьями или родными.

М. П. Нет, обсуждать тоже необязательно. Каждый ведь по-разному проживает. Я, например, была в этот вечер в гостях у подруги, она хотела произошедшее со мной обсудить, но я не смогла и не захотела говорить об этом. То есть мне еще утром хватило эмоций.

Р. И. Тем не менее в те дни в соцсетях абсолютно все высказались. Вот прямо всем было что сказать.

М. П. У меня твои коллеги весь день просили прокомментировать эту трагедию. Я всем отказывала.

Р. И. Это все обсуждалось настолько, что дошло до каких-то бессмысленных комментариев в духе: «Виноваты все мы».

М. П. Да, да. Еще: «Простите нас дети, за то, что мы вас не уберегли».

Р. И. Вот это с точки зрения психологии как это называется? Что за самобичевание?

М. П. Для меня это не очень похоже на самобичевание. Я точно не могу испытывать перед этими детьми никакой вины. Как ты можешь быть перед ними в чем-то виноват? А если провозгласил себя виноватым, как ты дальше несешь ответственность за свою вину? Ты что-то предпринял, чтобы этого не повторилось? Само по себе чувство вины – очень естественная психологическая реакция, это социальное чувство, которое очень здоровое в случае, если ты реально причинил кому-то вред. Но, если ты никому никакого вреда не причинил, какое может быть чувство вины? И для меня это высокая форма высокомерия. Я понимаю, когда выходит политик, который за что-то там отвечает и говорит о прощении. И он потом что-то делает, что-то решает, чтобы этого не повторилось. Но когда начинают люди диванные и кухонные писать о прощении, что они делают с этой виной?

Р. И. А тебе не кажется, что как раз из-за того, что политики не вышли и не извинились, людям пришлось делать это за них? То есть были соболезнования, но извинений не было. Никто не взял на себя вину. Ни одно ведомство.

М. П. Я просто не очень знаю, кто здесь должен был извиняться, здесь больше ты разбираешься.

Р. И. Вот как раз, когда нет этих виноватых, люди начинают винить себя и все вместе заявлять, что мы не уберегли. Может, здесь про такую вот коллективную психологию?

М. П. Как это «не уберегли»? Для меня это гротескно-пафосное заявление, которое не подкреплено вообще ничем. Это из разряда «сидеть, красиво пить кофе и писать посты».

Р. И. При этом, помню, коллеги делали репортаж с похорон, что тоже, честно говоря, практика сомнительная, на мой взгляд. Так вот, мама погибших девочек выбежала из помещения и закричала: «Замолчите». Потому что люди, которые пришли на похороны, устроили там что-то вроде митинга. Кричали о своих правах. Высшая какая-то степень неуважения к горю этой семьи.

М. П. Это вообще кошмар. Ты сейчас говоришь, а у меня мурашки. Это невежество и низкий уровень культуры.

Р. И. Выходит, если мы испытываем вину там, где мы причинили вред, это нормально. Это про здоровую реакцию. Если мы ничего плохого не сделали, но испытываем вину или делаем вид, что испытываем, это про что? Нездоровое общество? Мы зашли в этом всем настолько далеко, что заламываем руки там, где никто нас не просит этого делать?

М. П. Вот тебе хотя бы на секунду пришло в голову то, что ты где-то там причастен и виноват? Ну, хоть на долю секунды?

Р. И. Знаешь, в какой-то момент, когда я читал посты на «Фейсбуке», я подумал, может, мы действительно слишком часто молчим, бездействуем, и все это с нашего молчаливого согласия происходит?

М. П. Нет, это ты уже читал посты. А вот когда ты только узнал? Твоя первая реакция?

Р. И. Когда только узнал, конечно, нет, себя я не чувствовал виноватым.

М. П. Когда ты читал посты, ты уже анализировал, выводы делал в духе, все виноваты, а я почему не виноват? Может, у меня с совестью проблемы? Может, я какой-то черствый?

Р. И. Слушай, прямо цепная реакция. Один написал, второй, то есть я, читает, подхватывает и несет дальше.

М. П. Да, если обычный человек, узнав о трагедии, испытывает шок и ужас, и это естественно, то испытывать в этом месте вину – какая-то очень нарциссическая история для меня. Если говорить про тенденцию развития общества сейчас в Казахстане, то у нас, конечно, очень нарциссично все устроено. У нас люди часто берут на себя больше, чем полезно было бы взять. У нас сплошные уникумы, все необычные. А ты при этом обычный человек, который сидит у себя на кухне, читает эту новость, испытывает этот ужас и не хочет вникать, потому что боится, что свое незажившее сейчас начнет болеть.

Р. И. А ты помнишь, как в тот момент люди начали собирать помощь семье? Переводить деньги на счет родителей.

М. П. Это нормальная история. Потому что когда ты узнаешь о трагедии, и у тебя есть эти деньги, которыми ты можешь помочь, почему бы этого и не сделать?

Р. И. А тебе не кажется это лицемерным? Мы видим, что не стало девочек, которым уже не поможешь, и тут кто-то из духовенства выходит с заявлением, что мечеть подарит квартиру семье. Почему люди только сейчас начали помогать семье, которая нуждалась в помощи не один год?

М. П. Ты сейчас про справедливость. Что лучше было бы живым помочь.

Р. И. Право помогать – очень личное. Этой семье, конечно, нужна была помощь и поддержка. Но мне досадно от того, что мы чаще выражаем готовность помогать в моменты массовой истерии. А в повседневной жизни проходим мимо людей, которые стоят с протянутой рукой. Я не говорю, что абсолютно все и абсолютно всегда. Но в большинстве случаев так и есть. И поэтому я вижу в этом лицемерие. Как и в том, что горе теперь принято проживать в соцсетях, постами и комментариями. При этом один мой друг, когда похоронил маму, выходил на утреннюю пробежку и брал с собой еду для бездомных животных. Он кормил кошек и собак во дворе как бы в память о своем близком человеке. А он такой при этом мужик-мужик, который говорил мне: «Брат, я не знаю, зачем я это делаю, но мне это помогает справиться с горем».

М. П. Это как раз ритуальность.

Р. И. И это, согласись, такая полезная ритуальность. А если бы мы эту ритуальность испытывали по отношению к живым людям, вышли бы помочь кому-то, а не сидели бы за написанием постов и комментариев, чуть ли не соревнуясь, кто больше рефлексирует, я или ты. Может нам пора как-то пересмотреть нашу действительность? Хотя, я так чувствую, мы с тобой для читателей сейчас в образе таких циников-умников, которые сидят и рассуждают…

М. П. Сидят и обесценивают то, как люди горюют. Да. И здесь в этом действительно соприкосновение нашей с тобой правды. И тех, кто нас в этом понимает. Когда ты знаешь, как изнутри пахнет горе, а у него специфический запах, у тебя почему долгое время нет резерва на сострадание? Потому что оно у тебя сопряжено с болью. Через какое-то время этот ресурс возобновляется. Но ты уже начинаешь чувствовать все глубже. Твой бэкграунд сопровождает тебя в глубину. И когда ты из глубины смотришь на вот эти изобразительные искусства, на эту самодеятельность, тебе, конечно, горько становится это видеть, как минимум. Достучаться до них можно только через горе. Когда они его проживут, только тогда они будут реагировать очень похоже.

Р. И. Когда умер Карл Лагерфельд, то его фото с подписью «Прощай, маэстро» опубликовали, кажется, даже те, кто до конца и не знает, кто он и чем занимался.

М. П. Мы никогда не сможем, как мне кажется, избежать массовых истерик. Потому что всегда будут люди, которые проживают свою жизнь как день сурка. Всегда будут люди, которым не хватает смелости в своей жизни что-то менять. Они будут всегда. И вот такие люди будут о чужое греться. И не важно, будет оно негативно окрашено или позитивно.

Р. И. Но культ смерти сегодня настолько сильный. Кто бы ни ушел из жизни, из этого делают практически шоу. Такое, знаешь, реалити. И не только СМИ, а даже сами люди в большей степени. И сегодня наше, казалось бы, зрелое общество напоминает мне меня же подростка, который однажды после похорон одноклассника сидел на балконе…

М. П. Подожди, у тебя была тогда здоровая рефлексия. Ты насильственно соприкоснулся со смертью. А вы – ровесники, учились в одном классе, вас учили одни учителя, у вас могли быть похожие истории, конечно, ты принял это очень близко. Но ты же не выходил на улицу и не рыдал там, обнявшись с одноклассниками. Каждый из вас тихо прожил эту историю и извлек что-то из этого. Но сама тема смерти почему так насыщенна эмоционально, потому что в ней табу много. Много вопросов, на которых ответов нет. Но она очень про жизни, на самом деле. Ведь сталкиваясь со смертью мы хотим жить с большей силой.

Р. И. Тогда, может, нам нужно много говорить и муссировать трагедии? И кто-то от этого пересмотрит свои планы на жизнь…

М. П. Прожить трагедию, даже чужую, бывает полезно. Если по каким-то причинам ты ее ощутил, прочувствовал. Но массовые истерии – это противно. Это неприятно наблюдать. Мне неприятно видеть вот это чье-то «Простите не уберегли». При чем здесь ты? Когда мы в ленте видим такие шокирующие новости, мне очень хочется, чтобы люди делали выводы, пересматривали свою жизнь. Хочется, чтобы кто-то поменял свое отношение к родным детям, прежде всего. Стал более внимательным. Чтобы шокирующая история встряхнула и отпечаталась на реальной жизни. Но в большинстве случаев люди ничего в жизни не меняют. Вместо того чтобы пойти и обнять своих детей, они строчат в соцсетях комментарии, где возлагают на себя вину за смерть детей, которых никогда не видели.

Весь наш с Мариной разговор о смерти проходит под смех и капризы ее трехлетней дочери Тэоны. Тэо, кажется, не слезала с рук мамы все эти 49 минут. И это про жизнь. На которой всем нам полезно было бы сосредоточиться.