– Сауле, вас смело можно назвать нонконформисткой, но вдруг совершенно неожиданно вы приняли участие в арт-проекте «Фокус Казахстан» под эгидой государственной идеологии «Рухани жангыру». Как так получилось?
– Это было в 2017 году. Я сделала выставку в Национальном музее, вывалила двадцать пять тысяч пакетов на музейный пол, это было как раз в момент EXPO. И как только моя выставка закончилась, директора Центра современного искусства Национального музея Розу Абенову уволили. Я подняла бучу.
– Уволили из-за пакетов на полу?
– Не только. Началась «Рухани жангыру», а у нас, как всегда, под любую государственную программу выдаются большие деньги. А Роза – человек, который, наверное, мешал кому-то раздербанить эти деньги. Потому что она ничья не родственница, не жена, не любовница и вообще человек пришлый, из Москвы приехала, и надо было ее убрать. А я собрала 440 подписей в ее защиту, и они отыграли назад.
Написала письмо премьер-министру, вернее, не я одна, мы собрали несколько вариантов в специально созданной группе в «Фейсбуке», из которых потом состояло наше письмо. Я отправила его премьер-министру, тогда Сагинтаеву, но письмо еще не дошло, когда ее восстановили. А до этого Роза говорила, что собираются запускать «Рухани жангыру», но, похоже, ее хотят отодвинуть. И мы, художники, тогда сказали: «Давайте не допустим этого! Мы можем сделать, используя «Рухани жангыру», большое интересное событие» – и продумали такую программу, как «Фокус Казахстан».
Я вообще тогда была в каждой бочке затычка – участвовала в круглых столах, в дискуссиях, выступала везде и говорила, что если вы прочитаете «Рухани жангыру», то увидите, что текст-то очень хороший, его можно использовать.
И в письме Сагинтаеву мы также указали, что нужно делать большие выставки современного казахстанского искусства в мире, Казахстан должен принимать участие в Венецианской биеннале.
– Кажется, в итоге все прошло успешно?
– Еще как! И до сих пор продолжается. У нас было четыре выставки: одна еще идет в Корее, другая прошла в Берлине, Postnomadic Mind – в Лондоне, в Нью-Йорке – «Кызыл трактор». Можно сказать, это наша общая победа.
В 2017 году после письма Сагинтаеву мы начали разрабатывать программу на 2018 год с таким замыслом, чтобы делать большие выставки не просто так, а в момент наибольшей художественной активности. Например, наша выставка в Берлине шла в период Berlin Art Week. Тогда в рамках «Фокус Казахстан» прошла выставка «Хлеб и Розы: Четыре поколения женщин-художниц Казахстана», где она сразу вошла в топ-лист лучших художественных ивентов арт-недели. Затем в Лондоне мы выставлялись в момент ярмарки современного искусства Frieze Art Fair, в Нью-Йорке – на Asian Contemporary Art Week (ACAW).
– Это возможно было осуществить только на государственные деньги?
– Конечно. Без помощи государства поехать и повезти такие большие выставки было бы невозможно, это очень большие деньги. Потом должны быть вещи, инициированные государством. Это важно для имиджа страны. Скоро, я надеюсь, откротеся казахстанский павильон в Венеции, и я абсолютно уверена, что это результат нашей программы «Фокус Казахстан».
– У нас обычно с реализацией таких проектов все очень грустно. Благодаря чему у вас получилось буквально оправдать свою часть «Рухани жангыру»?
– Было очень много прессы! Резонанс невероятный! Ну у нас, во-первых, художники неплохие и кураторы были мощные. В Берлине это кураторская группа: всемирно известный куратор Дэвид Элиот, Алмагуль Менлибаева и Рейчел Риц-Воллох, в Лондоне – наши молодые кураторы, которые живут там – Индира Дюсебаева и Алия де Тезингаузен. Алия, кстати, уже стала известной, благодаря своей книге «Центральная Азия в искусстве: от советского ориентализма до новых республик». В Америке – Лиза Ахмади, куратор Asian Contemporary Art Week.
– Ваши работы покупают?
– Да, но я их редко продаю. Кстати, раньше был такой интересный момент. Я курильщик с 30-летним стажем, и все мои работы очень сильно пахли табаком.Помню, однажды у меня приобрели работу, и людям даже пришлось какое-то время проветривать ее во дворе своего дома.Кстати, теперь у меня такой проблемы нет. IQOS в этом смысле правда очень удобен: дыма нет ни дома, ни в мастерской.
Так вот, я продаю нечасто – мои работы дорого стоят. В последние несколько лет в основном все уходит заграницу. До кризиса чаще покупали казахи, что вызывало у меня большую радость. А затем много работ стало уезжать отсюда, сейчас вот отправляю работу в Гонконг.
У нас проблема в том, что люди действительно думают, что искусство – как обслуживающий персонал. Это то, что должно украсить им интерьер и чтобы они не напрягали голову. А, например, работы из серии «Ашаршылык» я до сих пор не хочу продавать в Европу – упираюсь ногами-руками, потому что надеюсь, что все-таки Казахстану это нужно больше.
Мне обидно, почему иностранцы могут сочувствовать каким-то нашим бедам через мое искусство, а свои... Не понимаю.
– А мне кажется, что вы очень востребованны сегодня.
– Да, наверное. Но я сейчас немного устала. Работа с пакетами – тяжелая работа, где я не использую традиционные художественные материалы, а только горячий пистолет с силиконом, который плавит пакеты. В 2015 году я делала огромную "Келин» – 6 на 4 метра, в прошлом году она выставлялась в Лондоне, в 2017 – триптих Skyline 2 на 6 метров, он был выставлен в Берлине. Недавно закончила серию «Остаточная память».
[caption id="attachment_36397" align="aligncenter" width="1000"]
Сауле Сулейменова, «Желтоксан-2»[/caption]
Я сейчас учу казахский и рисую таблицы с казахскими словосочетаниями и грамматическими правилами. Просто рисую цветными карандашами у себя в блокноте и делюсь сразу этим в соцсетях, и мне понятнее, и, может, другим поможет. Сейчас с большими масштабами не работаю, немного притомилась.
– А вы не думали, что это цена свободы, за которую бились и бьетесь? Ведь вы женщина, а пашете так, что заработали себе хроническую усталость и херовое состояние. Простите, что ставлю вам диагноз, но ведь так?
– Это не усталость, а просто передышка. И я думаю, что всегда есть женщины, которые выбирают быть на всем готовеньком, и есть женщины, которые рулят и делают свои дела.
– Вы могли бы представить себе другую жизнь – более женскую, в том смысле что более легкую?
– Разве сейчас существуют такие понятия – в 2019 году? Я считаю, моя жизнь – это жизнь, которую я выбрала, я бы по-другому и не смогла. Помню, когда с Куанышем мы только стали жить вместе и пришли в гости к его друзьям. Их жены – такие прекрасные женщины, у которых маникюр, дома чистота, элегантный стол, интерьер и все такое. И одна стала мне говорить: «Надо возделывать свой сад».
И меня это так взбесило, что я чуть ли не матом ей: «Можешь возделывать – возделывай! У меня просто не получается! У меня нет такой возможности!»
Правда, в моей жизни встречались пару раз такие мужчины, которые рулили мной, они кормили меня, но я не могла с ними жить. И в результате бежала. Помню, как я в Лондоне, громыхая чемоданом, убегала по мостовой от одного очень богатого человека, он был очень властный, хотел все контролировать и постоянно давил на меня. Я помню, как я выскакиваю и бегу в никуда, у меня денег нет даже на метро, и я думаю: «Что же я, блин, дура такая?» Мы ведь родились и выросли еще в Советском Союзе, там все работали – и мужчины, и женщины.
Вообще, мне раньше даже хотелось быть в подчинении какого-то сильного мужчины. Я пробовала в жизни такой опыт, мне это даже нравилось, но у меня не получалось смириться.
У меня всегда было такое ощущение, что я для чего-то важного на этой земле рождена, но не для этого.
Правда, в моем первом браке я в дневниках постоянно писала о смирении. И с одной стороны, в какие-то моменты завидовала тем женщинам, которые могут быть такими женщинами-женщинами, сидеть дома и позволять себя кормить, чтобы тебе приносили деньги, и все такое. Я всегда думала: «Господи, они, наверное, знают что-то такое, чего не знаю я!»
– Каким секретом жития-бытия ведает казахская токал, как думаете?
– Это, наверное, целое искусство – быть токал. Секретом это было в прошлом, а сейчас-то информация открыта, и это хорошо. Но если ты делаешь этот выбор подчиненной токалки, то надо осознавать, что это твой личный выбор.
У нас, к сожалению, очень популярна мизогиния, то есть когда женщины ненавидят женщин, обличают их. А это признак рабской психологии.
Если смотреть по экономической социологии, почему рабы ненавидят рабов? Из-за прошлого, они борются за внимание «хозяина» – «рабы не хотят свободы, они хотят иметь своего раба». Они начинают соревноваться между собой, вместо того чтобы понять, что мы все одно и заодно.
– У вас есть очень известная серия портретов казахских келин, вас можно назвать настоящим келинковедом. За годы работы над этим образом вы пришли к пониманию, почему у всех сноха как сноха, а наша келин – это такой культуртрегер?
– Моя «Казахская хроника» началась еще в 2004 году, мне тогда захотелось найти настоящую казахскость, используя старые фотографии. В то время повсеместно пошли этноромантические образы с красавицами в саукеле, батырами, ханами, конями – все это выглядело до невозможности пошло. В противовес я решила найти немногие сохранившиеся фотографии и сделать что-то по документам. И вот на одной старой фотографии из коллекции академика Маргулана, кажется конца XIX века, были изображены три женщины. Фотография так и называлась – «Три невесты».
Я вначале поместила всех трех на фоне забора – такой ржавый забор, на котором дети мелом чего-то рисовали, писали, – я этот забор сфотографировала, фото напечатала на баннере и сверху сделала живопись трех келинок. Поначалу было ужасно тяжело, работа шла туго, на дворе были двухтысячные годы.
Пока работала, смотрела на фотографию, и меня прямо зацепила та, что сидит в центре. Смотрю на ее лицо и понимаю, что эта женщина – ролевая модель, лидер внутренний, у нее есть стержень. Тогда я сделала еще работу – ее одну на фоне старой стены с граффити.
Начала ее писать, и у меня было такое ощущение, будто я проваливаюсь в какие-то миры. Будто я пишу ее, но это – я сама, это моя мать, моя бабушка, прабабушка, дочь и кто-то еще.
После этого мне стали интересны две другие женщины, которые сидят по бокам. Вначале я им просто назначала роль второстепенных персонажей, которые как вечно бедные родственницы, чьих имен никто не помнит, они вечно где-то в тени, вечно обслуживают и что-то делают. Но потом я поняла их, что все не так просто… Все эти женщины стали для меня настоящим наваждением, я сроднилась с ними, я с ними беседовала, они стали мне как сестры.
Я изображала этих трех безвестных невест со старого снимка снова и снова и видела, что это три совершенно разные личности. Они вообще друг на друга не похожи, и как они будут формировать себя в своем новом статусе, совершенно неизвестно. Ведь келин – это образ с нуля, когда ты выходишь замуж и попадаешь в новый дом – классический, традиционный дом, то ты там как бы никто.
Моя первая енешка, мать первого мужа, с утра звонила мне и говорила: «Кімсің? Ешкімсiн!»
Мол, ты кто такая? Ты никто и не забывай, если что! Наверное, это главное: келин – ешкім, никто. Это страшно. И по сути, разницы нет: я это или моя прабабушка. В качестве келин я была такой же «никто», как все женщины моего рода. Это ужасно сложный и уязвимый момент, и ты ничего не докажешь, потому что пока ты в обществе – ноль. Ведь не зря же в традициях и ритуалах раньше оплакивали, провожая невесту. В русских традициях тоже такое есть, там вообще идет такой ритуальный плач!
– Так было с предшествующими женщинами вашего рода, но, может быть, жизнь ваших дочерей в этом качестве келин будет совершенно другой?
– Вы уверены? Я – нет. У меня сейчас две дочери как раз в этом статусе, и они изо дня в день доказывают себе и обществу, что чего-то стоят. И я понимаю, что ничем не могу им помочь. Только время может.
Я родила первого ребенка в 22 года, вторую девочку – в 31 год. И моя старшая дочь жестче. Я, например, все-таки больше конформист, чем она. Из моего жизненного опыта мое тело сделало такой вывод, что надо иногда приспосабливаться, иногда быть мягче. Но, может быть, она просто еще не мать?
Наша общая дочь Медина сильно отличается от моей старшей. Но мне очень нравится, что у них обеих очень хорошо работает голова. Они ею пользуются!
Кстати, моя старшая дочь побывала в роли келин. У нее были долгие отношения, три года, и пока она там была, жила, как савраска: обслуживала целую ораву гостей и родственников, и в какой-то момент я ее забрала, потому что там началось уже просто насилие.
– Ваша дочь – известная художница и феминистка, и, получается, даже ее не обошла тяжелая казахская женская доля?
– Я думаю, в случае с ней использовали ее желание сохранить любовь, отношения, и на этом строились спекуляции. Она пахала бы и пахала и при этом была бы феминисткой и делала свои дела. Самое интересное, что одно другого не исключает. Я тоже была в роли келин и вообще умудрялась на свою повышенную стипендию кормить четырех человек, потому что никто не работал. Мы все можем. Мы не будем себя жалеть, если есть ради чего, но потом должен наступить момент прозрения. Как и у Суинбике было, что в какой-то момент она поняла, что больше нет смысла, нет любви, ничего не строится, а все рушится постоянно, как карточный домик… Она ушла.
– Как вам в целом поколение ваших дочерей?
– Сейчас появилось очень много девчонок, классных новых женских имен, которые пытаются так или иначе высказывать какую-то мысль – в слове, в художественном образе, в кино, в театре. За ними интересно следить. И если посмотреть, что такое современное искусство Казахстана, то вы обнаружите, что большинство там – женщины. Значит, им есть что сказать. Ведь что такое искусство? Это когда тебе есть что сказать и ты ищешь свой уникальный язык. Это попытка докопаться до сути. И это же здорово, что в итоге невозможно докопаться, но прекрасна сама попытка найти себя.
Мне нравится это фраза: «плавающая идентичность». Вот вы говорите женщина-женщина, а может быть, я мужчина, вообще, кто его знает?
– Как вы думаете, почему именно сейчас в мире так обострился женский вопрос? Me too и все остальное через сто лет после борьбы суфражисток за женские права? Мы, женщины, не перебарщиваем, не является ли это дискриминацией наоборот, так же как обратный расизм?
– Я думаю, здесь еще очень важен момент деколониального поворота. Это всегда очень большая сила, когда ты снимаешь оковы, когда освобождаешься – это всегда здорово, это круто. А у нас получается вдвойне: мы осознаем себя как новое государство, как новая национальная идентичность, куда также добавилась идентичность гендерная, когда ты начинаешь осознавать себя женщиной и не стыдишься этого, начинаешь нести это с гордостью и достоинством.
Я думаю, что обратного сексизма не бывает. У мужчины просто по определению рука тяжелее. Женщина, ну что? Покричит и ладно, а мужчина может одним ударом руки убить, и убивает ведь.
– Да, я в одной книге прочитала простую, но не лишенную справедливости мысль, что мужчина и женщина помимо всего прочего прекрасного – это два человека, один из которых может убить другого без оружия, голыми руками.
– В 2005 году я делала выставку в Америке в институте Central Asian Cultural Studies университета Беркли. Я дружила там со всеми профессорами и учеными, и одна из них дала мне книгу, которая называлась «Женщины-воины». Это книга женщины-антрополога, которая в 1972 году заинтересовалась образом Лилит и обнаружила, что в старых источниках она практически везде изображена в головном уборе, похожем на саукеле с железными бляшками. Корни этого образа обнаружились в Центральной Азии. В 1972 году американка приехала для исследования в Казахстан и Монголию и очень удивилась, что женщины наших культур участвовали в айтысах наравне с мужчинами, могли возглавлять род, воевать. Они не были такими нежными, беззащитными цветками – они были воительницами.
Понимаете, да? Рядом Узбекистан, где оседлая культура и женщины ходили закрытые с ног до головы, а монголы, казахи, кыргызы, башкиры, калмыки, буряты – все кочевые народы были очень свободными.
Она обнаружила, что Лилит – это такой образ степной амазонки, использованный в целях формирования пропаганды. Кстати, не зря же на французском языке «казах» – это «хулиган, обидчик». У итальянцев то же самое: «монгол», «аттила» – ругательные слова, совершенно демонические образы из Средних веков. И Лилит – она родилась равной мужчине, она была вылеплена из глины, как и мужчина, и предполагалось что они могут быть равными друг другу. Но потом религиозная пропаганда просто решила отказаться от этого образа, он был невыгоден. И женщину у нас, как и везде, нещадно эксплуатировали.
– Совсем не феминистка, а даже наоборот, Юлия Латынина очень просто нарисовала эту вековую модель взаимоотношений: не каждый мог позволить себе раба, зато каждый мужчина мог жениться и фактически получить раба в пожизненное пользование. Теперь женщина освободилась и, получается, мстит? Мужчины на Западе уже запуганы, боятся остаться с женщиной наедине, чтобы не быть обвиненным в сексуальных домогательствах.
– Ну нашим-то мужчинам и женщинам очень далеко до этого, у нас все еще актуальна другая проблема – наших мужчин не воспитывают в эмпатии, в сопереживании. Моей дочери Суинбике подружка привезла старые, начала 20-го века карты, и знаете что? Какие картинки были связаны с феминистками ровно сто лет назад? Они изображались ужасными, как черти, неадекватными, истеричными, их так демонизировали, что ничего человеческого не оставалось. И мы в этом восприятии женского движения недалеко ушли.
Вот у меня муж – феминист номер один, но так было не всегда. Я наблюдаю за ним и вижу, как он меняется и растет. Он живет с четырьмя женщинами – я, моя мама, мои дочери, и у каждой очень сильный голос и каждая постоянно что-то ему говорит, и ему приходится с этим считаться.
Помню, еще десять лет назад он не мог выпить чай, если меня нет дома. Он не мог сам себе налить, потому что считал: это ниже его достоинства.
Сейчас он, бывает, по три раза в день готовит. Но я ведь его тоже уважаю, я же не пытаюсь ему отомстить за те годы, когда я ему чай наливала, это же просто взаимоуважение, и это был долгий процесс.
При этом у нас куча таких друзей-художников, закоренелых сексистов. Сейчас буквально до вашего прихода Арман (жених младшей дочери) прочитал сатирическую статью про геев. Там человек говорит: «Быть геем – это способ сопротивляться женским атакам. В семье мужчина расслабляется, он уже не воин. Настоящий воин – это гей!»
У Куаныша же вышел большой скандал с работой «Вы хотели батыров, их есть у меня», где он изобразил казахского батыра с радужным флагом ЛГБТ. Сейчас она представлена в рамках выставки «Дурные шутки» в Астане, и вчера какой-то мужичок пришел и сказал: «Я сейчас все тут разнесу». Он даже, наверное, не может себе представить, что автор этой работы – человек семейный, натурал, титульной нации, гетеронормативный мужчина средних лет. Но при этом он в состоянии понять…
Все нормально, если у человека развито мышление и эмпатия – он понимает, что невозможно не быть феминистом.
Рядом с галереей в Берлине, где проходила наша выставка, было кафе с надписью «If you are racist, homophobic, sexist, or just an asshole – don’t come in». Это же естественно: если ты отяжелен негативными эмоциями, если ты не можешь вынести самовыражения других наций, гендеров и идентичностей, то это проблема в первую очередь для тебя, а не для них.
Признание ценности одного существа не должно принижать другого. И если тот, кто был подавлен, поднимает голову, он имеет на это право.
Я думаю, исходя из этого, надо прежде всего просто дать человеку высказаться. Другое дело, конечно, что человек может спекулировать на этом, использовать это – я понимаю, что такое может быть.
– То есть вы думаете, что мы сейчас переживаем процесс освобождения, деколонизации, отсюда и крайности?
– Да, если вы посмотрите вокруг внимательно, то увидите, что экономически женщины уже не зависят от мужчин и существуют самостоятельно. Мы в Казахстане не исключение. Но сколько лет такому положению вещей? В компаниях до сих пор зарплаты мужчин превышают зарплаты женщин при равной квалификации, и только сейчас начали ломать эти устои.
– Сауле, вы также являете собой образ женщины-художницы, вовлеченной в общественно-политическую жизнь. Я слежу за вами в «Фейсбуке», вы там очень активны, и ваша выставка про Ашаршылык – голод 1930 годов – прозвучала очень громко. Не боитесь браться за сложные темы?
– Нет, хотя получаю регулярно. Я недавно прочитала одну статью и была немножко в шоке. Человек писал про меня и Жанболата Мамая на «Фергане». Вся статья проиллюстрирована моими работами. Автор делает свой анализ с российской точки зрения, говоря, что у меня «взвешенный подход», а на самом деле подразумевает, что все это политический заказ. Я даже не стала делиться этой статьей нигде, потому что мне показалось это оскорбительным, никакого политического заказа у меня нет и не было. И если я поднимаю эти темы, значит, считаю важным, чтобы у этих тем был голос.
Все казахстанцы независимо от нации и пола, все на себе испытали и Ашаршылык, и Карлаг, и Жанаозен.[caption id="attachment_36689" align="aligncenter" width="700"]
Сауле Сулейменова «Жанаозен»[/caption]
Это все прошло через нас. Все наши души испещрены шрамами этих событий. И не важно, казах ты или русский, не важно, мужчина или женщина.
На моей последней выставке я представила свои работы из пакетов, а рядом фотографии, по которым делала композиции. Очень важный момент: все эти работы серии «Остаточная память» (включая и те, что про голод 30-х годов) – это документы. То есть я ничего не сочиняю, не обращаюсь к каким-то своим творческим фантазиям, а наоборот, обращаясь к фотодокументам, стараюсь убрать свое личное отношение. Для меня это было очень важно. Я нашла правильную интонацию, в которой нет ни сентиментальности, ни обличения, ни спекуляции, я никого не обвиняю.
Из этой же серии «Ашаршылык» у меня есть работа «Русские переселенцы» – я нашла фотографию, где люди явно европейского вида, может быть, это и не русские вовсе, но они в степи сидят и ковыряются в земле, пытаясь найти и откопать картошку или еще что-то.
– Возможно, это немцы.
– Карлаг – это вообще отдельная тема. Там вся моя работа красно-розовая, она называется KARLAG. Everyone feels well. Понимаете, у меня дед сидел в Карлаге пятнадцать лет, моя бабушка была узницей АЛЖИРа, мой отец родился в АЛЖИРе. Всего на территории Казахстана было 32 лагеря, почти все через это прошли.
И мы все – рабы внутри. И все оттуда родом.
Я считаю, сейчас вообще неактуально делить – ты потомок охранника или узника. На нас на всех печать этих событий, и это обязательно нужно прорабатывать. Мой путь – вот так прорабатывать через использование остаточных пакетов и делая исследование нашей общей остаточной памяти. Я надеюсь, что я заставляю кого-то что-то испытывать.
Материал опубликован при поддержке ТОО «Филип Моррис Казахстан».
Система нагревания табака IQOS предназначена для совершеннолетних курильщиков и не является безвредной.
