×
Понравилась эта статья?
Больше интересного
в Facebook – подпишись!
Esquire Kazakhstan
18+
Случайная статья

«Я хочу, чтобы читатели чувствовали себя так, будто в их семье кто-то умер»

Автор цикла книг «Песнь Льда и Огня» Джордж Мартин впервые посетил Россию. Егор Москвитин встретился с писателем в Петербурге и поговорил о Старках и Ланнистерах, Льве Толстом и Борисе Ельцине, милосердии и карме, «Властелине колец» и видеоиграх, а также о дорнийских женщинах и мексиканской кухне.

Какой ваш личный ответ на загадку Вариса о природе власти**?

Я думаю, что Варис и дал ответ. Власть – это то, что мы о ней думаем. Власть – это тень на стене.

Тогда какое самое большое открытие о власти, которое вы совершили за эти годы?

Глядя на то, как власть влияет на историю и текущие события… Вот, например, Россия. Вы можете наблюдать парадоксы власти прямо сейчас, в течение вашей жизни – в частности, после распада Советского Союза. Я имею в виду, СССР создавал впечатление огромной мощи во всех смыслах, и эта мощь с ядерным арсеналом могла уничтожить мир. И в течение долгого времени лидеры отдавали приказы, танкисты заводили моторы и люди делали то, что им говорили… Но в определенный момент и командиры танков, и генералы перестали делать то, что им было сказано. И тогда перед вами развернулась эта драма с Борисом Ельциным, когда танкисты были отправлены против него. Но они отказались арестовать его, и потом – раз! – вся система посыпалась. Мне кажется, что в этом есть урок. Любой политический лидер может сидеть в своем офисе и указывать своим генералам и полицейским: «Идите туда, делайте то». Но ведь он зависит от того, как они выполняют его приказы. Почему они выполняют их? Почему мечники подчиняются богатому человеку? Королю? Религиозному лидеру? Потому что они воспринимают их как олицетворение власти. Олицетворение легитимности власти. Но, в конечном итоге, это все иллюзия.

Есть мнение, что мы живем в новом Средневековье, и холодная война, Исламское государство (запрещена в РФ. – Esquire), борьба СМИ, у каждого из которых своя правда, – это и есть один большой Крестовый поход. Вы согласны с этим? И не обязана ли «Игра престолов» своей популярностью этому духу времени?

Мне ненавистна мысль, что мы движемся в очередное Средневековье, потому что… Хоть Средневековье и интересно с писательской точки зрения, это было время ужасных лишений, кровопролития, в этот период случилось много страшных вещей. Это хороший материал для отличного фикшна, ведь там есть все – конфликт, драма, предательство и кровопролитие, сюжетные повороты. Но про это время лучше читать и писать, чем жить в нем. Поэтому мне хочется думать, что мы движемся к лучшему будущему.

Не думаю, что мне хотелось бы жить в Вестеросе

Знаете, задолго до эпического фэнтези я писал научную фантастику. В основном, о далеком будущем, где действие разворачивается среди звезд, где человечество объединилось в монолитное политическое образование – Землю. И в таких историях мы всегда встречаем инопланетян – кем бы они ни были. Но гораздо интереснее: а кто мы? Мы, земляне, больше не определяем себя как американцев, русских, африканцев и китайцев. К этому времени мы уже решили эти проблемы и оставили их позади, чтобы стать единой расой, единым человечеством. Сейчас это все еще мечта, и, конечно, путь к ней тернист. Всегда есть межплеменная вражда и страх другого. А мы должны стать выше этого. Но преодоление страха может быть очень болезненным периодом. И, мне кажется, мы прямо сейчас проходим через очень болезненный период. В Соединенных Штатах – уж точно.

То есть жить в Вестеросе вы бы не захотели.

Нет, не думаю, что мне хотелось бы жить в Вестеросе. (смеется).

Просто фанаты требуют спросить: а живи вы там, какому дому служили бы? И если это великий дом Мартинов, то какой бы у него был девиз? «Убей своих близких?» (Kill your darlings – совет писателям, авторство которого чаще всего приписывают Фолкнеру. – Esquire).

(смеется) Хорошо, давайте пофантазируем. Наверное, я бы принадлежал дому Старков, потому что, вы знаете, я прожил с ними так долго. Или, возможно, я был бы дорнийцем. Ведь у дорнийцев очень много острых блюд, а мне это по нраву – я из Нью-Мексико, а там есть острые перчики и многое такое. А еще в Дорне горячие женщины, что тоже хорошо. Так что, возможно, я хотел бы стать дорнийцем – жил бы себе в пустынях, в долинах рек Дорна. Но, думаю, в душе я все-таки Старк.

 Я хотел бы стать дорнийцем, но в душе я все-таки Старк
Раз вы Старк, то должны быть милосердным. Вы хоть раз помиловали кого-то из своих персонажей, которых собирались убить?

Боюсь, что нет, я безжалостный бог. Хоть это и тяжело. Я часто говорю, что Красная свадьба была самой сложной вещью, которую я когда-либо писал. Она происходит где-то после двух третей «Бури мечей». Когда я писал книгу и добрался до этой сцены, я просто не мог ее написать. Я пропустил Красную свадьбу и написал все, что случилось позже. Таким образом, вся книга была написана, кроме одной единственной сцены – и только тогда мне пришлось вернуться назад и заставить себя дописать ее.

Я прожил с этими персонажами так долго, что вжился в их кожу, и писать об их кончине очень больно. Но это и должно быть больно. И это должно быть больно читать. Я хочу, чтобы читатель испытывал эмоции. Я не хочу, чтобы он просто думал: «О, этот персонаж умер, что там на другом канале?». Или: «Ну, хорошо, пойду поужинаю, закажу себе бургер». Я хочу, чтобы читатели чувствовали себя так, будто в их семье только что кто-то умер. Это триумф писателя, если он сделал своего персонажа настолько реальным, что читатель переживает его смерть на глубинном эмоциональном уровне.

А потом эти несчастные читатели пишут вам письма вроде того письма официантки, которая жаловалась, что читает ваши книги не для того, чтобы еще больше усложнить свою жизнь, а чтобы сбежать от нее. Вы сами когда-нибудь читали книги, чтобы уйти от реальных проблем?

Я не думаю об этом, как о бегстве, но да, мне кажется, что это оно и было. Иногда ты просто не хочешь думать о том, что с тобой происходит. Я помню 1998 год, когда умерла моя мама. Это было еще в Нью-Джерси, и мы занимались похоронами и всем сопутствующим. Ночью я открыл книгу, которую тогда читал, – это была очень хорошая книга – и у меня получилось потеряться в ней…На несколько часов раствориться в персонажах, событиях, и забыть о горе и всех тех эмоциях, в которые мы с моей семьей были погружены.

Что это была за книга?

Это был фэнтезийный роман Робин Хобб, одна из ее книг из серии «Корабль судьбы».

В ваших книгах очень сильные сюжетные линии, связанные с искуплением грехов, – особенно путь Джейме Ланнистера. Вы сами верите в карму?

Я не верю в карму как таковую, хотя иногда меня одолевают сомнения, потому что я вижу некоторые вещи, которые можно объяснить только кармой. Но нет, на самом деле я верю не в сверхъестественные сущности, а в возможность искупления. Я верю, что все люди…(задумывается) обладают величием, и я стараюсь помнить об этом, когда пишу своих персонажей… Мы все герои, мы все злодеи. У всех нас есть задел, чтобы творить великое добро и совершать эгоистичные, злые и неправильные поступки. И порой очень сложно увидеть разницу. Вы знаете, мы все поступаем и так, и эдак – именно способность принимать решения и определяет нас как людей.

Я постоянно использую знаменитое изречение Чехова о ружье, висящем на стене. Каждый писатель знает закон чеховского ружья, он часто используется.
Мне кажется, это один из моих пунктиков, и я очень переживаю по поводу того, что сейчас происходит. Мы живем во времена Интернета, где все порой так категоричны. В нас сидит готовность судить людей по самым плохим делам, а не исходя из их лучших поступков. Мне кажется, Шекспир писал про это в «Юлии Цезаре»: «Ведь зло переживает людей, добро же погребают с ними». (перевод Михаила Зенкевича. – Esquire). И, к сожалению, это правда, но я думаю, что должно быть наоборот. Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы по сути прощаем себя. Искупление должно быть возможным.

Подняв тему искупления, невозможно не спросить про русскую классику. Вас часто называют «Львом Толстым с драконами». Вы хорошо знаете нашу литературу? Она вас чему-нибудь научила?

Я не могу сказать, что я так глубоко разбираюсь в русской литературе. Конечно, в юности я читал все главные книги, которые были частью разных курсов по литературе. «Война и Мир», «Братья Карамазовы», позже – «Доктор Живаго». Но я никогда особо не читал за пределами [признанной классики]. Я не знаю многое из того, что было написано относительно недавно. Несмотря на это, я постоянно использую знаменитое изречение Чехова о ружье, висящем на стене… Каждый писатель знает закон чеховского ружья, он часто используется.

Чеховских ружей в Вестеросе хватает! Вы однажды сказали, что не очень религиозны. Поэтому религия не играет такую решающую роль в ваших книгах?

Ну, мне все-таки кажется, в моей истории есть религия…

Я имею в виду, что в «Песни льда и огня» нет больших войн из-за веры – своих Крестовых походов.

Ну, не в то время, когда разворачиваются действия «Песни Льда и Огня». Но если вы читали «Мир Льда и Огня», – мою большую историческую книгу – то вы знаете, что я создал этот мир с тысячелетиями истории, в нем несколько континентов, религии появляются и угасают, распространяются, сжимаются и вымирают… Вы знаете, Джон Р. Р. Толкин (Мартин называет писателя Дж.Р. Толкин. – Esquire) – человек, создавший современное эпическое фэнтези, – оставил религию практически полностью за пределами «Властелина колец», хотя сам был убежденным католиком. И очень интересно поразмышлять, почему он так сделал. Но я не хотел поступать так же с моими книгами. На самом-то деле, если посмотреть, я включил туда огромное число религий.

Например, Старки почитают Старых богов, поклоняются деревьям и так далее. Их религия – это вера, но это не организованная вера. У них нет храмов, священников и духовенства. В южной части Вестероса очень большое влияние имеет вера в Семерых, которая, конечно же, устроена по образу и подобию средневековой католической церкви с Верховной Септой в роли папы, разными орденами братьев и сестер и так далее. Еще есть красная религия, религия Владыки Света – очень агрессивно проповедумая религия, которая пришла с Восточного континента и пытается найти опору в Вестеросе, закрепившись в свободных городах. Кроме этого, и там, и здесь встречаются всякие странные религии – Утонувший бог, которому поклоняются на Железных островах, и Черно-белый дом в Браавосе, и множество других верований. Так что религии много, если ее искать.

Интересно, что в первой книге цикла – «Игре престолов» – фэнтезийная часть словно отделена от реалистичного Средневековья: оно прячется за Стеной на севере и за Узким морем на востоке. Вы специально так сделали, чтобы достучаться до аудитории, которой исторические романы интереснее фэнтезийных?

Не то чтобы я размышлял об этом в таком маркетинговом ключе…Но, да, я сделал это осознанно – настроил фэнтези под себя. Без магии в фэнтези не обойтись, это одна из его ключевых характеристик. Но обращаться с ней нужно очень и очень аккуратно. И когда я думал об этом, я смотрел, как к этому вопросу подошел Джон Р. Толкин. Потому что во «Властелине колец» все сделано правильно. Если вы присмотритесь, то заметите, что в его мире много разной магии, но на виду ее очень мало. Магия ограниченна – героям приходится выигрывать битвы, дерясь на мечах, пересекать страны пешком или верхом, они не могут летать или перемещаться с помощью каких-нибудь телепортационных заклинаний. Гэндальф – волшебник, у него есть посох, который немного светится, он прекрасный ученый, говорит на многих языках. Ну, вы в курсе. Но мы не видим его пускающим молнии из ладоней или произносящим заклинание, которое рассеивает целую армию.

Я думаю, что в высоком магическом фэнтези, где волшебники могут все, это заканчивается тем, что и читатель, и писатель попадают в беду. Потому что такие истории не выдерживают испытания вдумчивым логическим рассуждением. Если творить магию так просто и волшебники настолько могущественные, то все эти миры должны быть сильно другими. Зачем там вообще нужны короли? Что они могут сделать, если волшебник способен уничтожить целую армию, просто произнеся пару слов и помахав руками? Не было бы королей, волшебники бы всем управляли. Так что я не хотел попасть в эту ловушку эпического фэнтези.

Я сказал себе: хорошо, у нас есть магия, но мы будем обращаться с ней очень осторожно, и она будет очень опасной. Вся суть магии в том, что она сверхъестественна, она за пределами физического мира. Это не альтернативная наука, которую ты можешь выучить в школе, следуя каким-то инструкциями. Столько-то тритонов, столько-то крови девственниц – и все это каким-то случайным образом превратится в зелье, которое сделает то-то… Магия очень сильно завязана на волшебника, на запретные книги, на вещи, которые вроде бы не работают, а потом вдруг срабатывают и дают тебе же пинка под зад. Я очень хотел показать опасность магии. Это то, к чему я стремился. И экстремальный пример этого, конечно же, Древние, – белые ходоки, как их зовут в сериале – которые сами по себе магические создания, несколько вышедшие из-под контроля.

К вопросу о различиях между сериалом и книгами. Я недавно брал интервью у актера Ивана Реона, и он сказал, что играть Рамси Болтона было легко. Потому что, цитата, «Рамси – счастливый человек». Вы задумывали этого персонажа счастливым?

(смеется) Ух ты… Вообще-то, нет. Я не писал Рамси [как счастливого человека], по крайней мере, в книгах. Знаете, нужно делать различие между моей версией и той, которую вы видите на экране. В книгах достаточно много предыстории Рамси – он ребенок, рожденный после изнасилования, который никому не был интересен. До тех пор, пока мать не принесла его к замку. И так как у Русе Болтона не было законных наследников, он взял Рамси к себе, решив: «Это лучшее, что у меня есть. Я не очень этим доволен, но что есть, то есть». Рамси в книгах мотивирован этой огромной неуверенностью из-за того, что он нежеланный. И при этом он наследует титулы Русе Болтона, а многие вокруг сомневаются в его способностях и правах. Он, знаете, парень, который не вписывается. Из-за этого в нем много злости и, конечно, врожденной жестокости.

Больше всего я жалею о том, что не дал Роббу Старку побыть главным героем в ранних книгах
И при этом у Рамси нет POV-глав (глав, изложенных от лица героя. – Esquire), в которых мы могли бы услышать его внутренний монолог. Вы не жалеете, что не показали точки зрения кого-то из персонажей?

Порой, да. Хотя, думаю, что у меня персональных повествований более, чем достаточно (смеется). Возможно, даже немного больше, чем нужно на этом этапе, и мне надо бы убить несколько персонажей. Но я все-таки больше всего жалею о том, что не дал Роббу Старку побыть главным героем в ранних книгах. Его смерть и так произвела огромное впечатление, но она могла бы иметь еще большее влияние, если бы на протяжении всей истории мы видели чуть больше событий его глазами. Особенно, если бы знали, что случилось с ним в Западных землях, куда он повел свою армию и где был ранен в битве. Его выходила Джейн Вестерлинг, на которой он, в конце концов, женился – а это в свою очередь запустило цепочку событий, приведших к Красной свадьбе. Конечно, я здесь говорю о книге, в сериале все идет немного по-другому. В книгах мы узнаем про Робба вместе с Кейтлин Старк – в главах, рассказанных от ее лица. Робб возвращается обратно и представляет матери свою новую жену; мы не знаем, что там у них произошло, поэтому для нас это как гром среди ясного неба. И это очень хорошая сцена, но если бы я дал Роббу его собственную точку зрения, то текст мог быть даже лучше. Ну, вы понимаете. Но я этого не сделал.

Вы работали над другой книгой – фантастикой «Авалон», когда на вас обрушилось знаменитое видение: маленький Бран, обезглавливание дезертира, щенки лютоволков. Тогда вы бросили все и переключились на «Песнь Льда и Огня». А если сейчас у вас будет такое же видение, вы устоите перед тем, чтобы взяться за новую книгу?

Нет, вы что, меня же убьют. Все хотят эти книги, матери появятся перед моим домом с вилами и факелами, так что я не смею так поступить. Когда у меня случилось видение для первой главы с Браном, я писал «Авалон», научно-фантастический роман. Но у меня не было контракта на него, «Авалон» не был анонсирован, никто его не ждал, не предвкушал его появления: ни издатели, ни фанаты, так что я мог легко отложить его в сторону. У меня целые ящики, полные проектов, которые я начал, но так и не закончил. «Авалон» просто один из них.

То есть вы больше не чувствуете себя независимым писателем, человеком?

На меня действительно оказывается много давления, но большая его часть исходит изнутри. То есть… Я хочу, чтобы это была действительно отличная история, а у отличной истории должно быть начало, середина и конец. Пока что у меня есть два из трех, и теперь мне нужно предоставить конец в последних двух книгах. (задумывается) Фанаты хотят этого, мои издатели хотят этого, но никто не хочет этого больше, чем я сам.

Никто не хочет окончания цикла «Песни Льда и Огня» больше, чем я сам.
Нил Гейман однажды так сильно поспорил с продюсерами сериала «Американские боги» по поводу одной сцены, что пригрозил им написать предсмертную записку и шагнуть под автобус. А потом люди найдут эту записку и узнают, что в смерти он винит продюсеров. У вас были такие споры с HBO? Например, по поводу воскрешения Кейтлин Старк?

(смеется) Не слышал этой истории. Ну, у меня нет заготовленных предсмертных записок, нет. Если бы это было мое решение, то я, конечно, оставил бы Леди Каменное Сердце в сериале, как и все, что с ней связано. Было еще несколько вещей, которые урезали. Но я довольно рано понял, что сериал будет отличаться от книг. Писатели должны понимать, что если они подписывают контракт на производство сериала или фильма, то не надо тешить себя иллюзиями, что все будет абсолютно так же, как было написано. Так или иначе будут изменения, и вы, возможно, будете иметь право голоса по спорным вопросам. Я совершенно точно не смог бы даже прикидываться, что делаю шоу или по-настоящему им заниматься, потому что в то время я еще работал над пятой книгой. И мне предстояло написать сотни страниц. А сейчас я тружусь над шестой и седьмой книгами. Так что… все произошло так, как произошло.

А вы ревновали к каким-нибудь сюжетным ходам, которые придумали Дэвид и Дэниел (Бениофф и Уайсс, шоураннеры «Игры престолов». – Esquire)? Им удалось вас в чем-нибудь превзойти?

Ну, многие вещи я им сам и рассказал. Я очень тесно работаю с Дэном и Дэйвом, и я писал сценарии для первых четырех сезонов. Однажды они на неделю приехали в Нью-Мексико, и мы обсуждали некоторые из больших сюжетных поворотов, которые только должны были случиться. Если честно, я не ожидал, что они до этих вещей доберутся раньше меня, потому что у меня была огромная фора – но они быстрее меня. И, кроме этого, они решили пропустить много материала, который я-то не пропускал, так что… опять же, все произошло так, как произошло.

Не будь Толкина, вы бы совершенно точно не увидели мою книгу в том объеме, в котором она существует.
Давайте пофантазируем, как бы сложилась судьба «Песни Льда и Огня», выйди она до «Властелина колец»?

О, я не уверен, что моя книга вообще была бы опубликована до Толкина. Я имею в виду, что Толкин создал шаблон, создал современный жанр эпического фэнтези. Это сейчас мы думаем о «Властелине колец» как о трилогии, но это был один очень длинный роман. И, определенно, по стандартам 1950-х годов – чересчур длинный. Поэтому издатели разбили его на три книги. Но все равно это был огромный прорыв. Все легко могло пойти иначе, и издатель мог сказать: «Мы не можем опубликовать что-то такого размера, все, отказ, уходите». И у нас бы не было «Властелина колец», всех книг, которые вышли вслед за ним, в том числе, и моей. Не будь Толкина, вы бы совершенно точно не увидели мою книгу в том объеме, в котором она существует. Я хочу сказать, что если бы мне эта идея пришла в голову в мире без Толкина, я бы сказал что-то вроде: «Как я вмещу все это в один роман? Хорошо, мне надо вырезать, ммм, девяносто процентов моих персонажей, и сюжетных линий, и всего прочего».

Вы написали фэнтези с героинями, у которых есть ровно те же права, что и у героев, за 20 лет до того, как феминизм получил поддержку массовой культуры. Есть подозрение, что вы пророк. Расскажите, какой будет фантастическая литература в будущем – лет через 20?

(смеется) Знаете, понятия не имею. Cамое интересное в написании книг – это то, что всегда появляются новые писатели с их собственными идеями, которые идут другими направлениями и создают новые формы. Мне уже 68 лет… Я вырос в том мире, в котором вырос. Я все еще работаю со старыми формами. Но, думаю, что есть одна форма искусства, которая еще находится на начальной стадии развития – это видеоигры. С точки зрения спецэффектов видеоигры сегодня почти так же хороши, как фильмы, но их сюжеты пока что достаточно примитивны. Они – как государство Елизаветы до Шекспира. И они ждут своего Шекспира, кого-то, кто смог бы создать видеоигру, которая поглощала бы полностью и имела насыщенность и глубину романа. Где ты не просто стреляешь куда-то или ищешь приключений, а где ты буквально проваливаешься сквозь экран и живешь в этом мире.

У меня целые ящики, полные проектов, которые я начал, но так и не закончил.
Это то, что всегда делала литература. И это, на мой взгляд, одна из наиболее важных вещей, которые она делает. В одной из моих книг есть фраза, что читатель проживает тысячу жизней перед смертью, а тот, кто не читает – лишь одну. Из книг мы получаем наш косвенный опыт. Мы бороздим океаны, взбираемся на горы и отправляемся на другие планеты, занимаемся любовью с сотнями разных женщин, ищем приключений, умираем и рождаемся вновь, из «Войны и Мира» узнаем, каково быть русским, а из «Унесенных ветром» – каково жить на довоенном Юге, охотимся за кладами в «Острове сокровищ»… Когда видеоигры достигнут зрелости, мы сможем погрузиться в эти приключения. И я могу представить себе, как это соотносится с виртуальными технологиями, виртуальной реальностью – мы сможем надеть шлем, и по ощущениям это будет сродни реальной жизни в этом мире.

Но когда мы попадем в этот мир, я надеюсь, он будет гораздо богаче и сложнее, нежели схватки на мечах или стрельба из пистолетов. То, что предлагают игры сейчас, очень ограниченно. Как только игры станут походить на жизнь, со всеми ее радостями, триумфами, хорошими вещами и плохими – тогда они станут гигантской новой формой искусства. Но я не думаю, что это произойдет при моей жизни. Возможно, и не при вашей, но когда-нибудь это случится. Будет ли это хорошо для человеческой расы, я не знаю. Ведь мы можем получить вид искусства, который настолько затягивает и погружает в себя, что люди будут проводить всю жизнь, играя в видеоигры, и не возвращаться в этот мир… Посмотрим.

Знаю, что у вас в офисе стоит копия Робби Робота из «Запретной планеты». Расскажите, пожалуйста, про артефакты и талисманы, которые вас окружают. Что у вас на рабочем столе?

У меня тысячи миниатюр. Я коллекционирую средневековые миниатюрные фигурки, рыцарей…В основном, конечно, рыцарей, но есть и крестьяне, и другие фигурки из эпохи Средневековья. Еще замки и всякое такое. В основном, они все размером 50-60 миллиметров. У меня есть и диорамы, и витрины. Мне доставляет много радости коллекционировать все это! И, конечно же, у меня много книг.

За моими плечами уже стоят белые ходоки, поэтому последний вопрос: если описывать «Песнь Льда и Огня» одним словом, то что это будет за слово? Семья, власть, драконы, что-то еще?

Я думаю, власть. Да, власть. Мои книги – это разговор о правлении и власти. О том, как мы ее получаем и как распоряжаемся ею.

*

В комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит простой наемник. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других. Кто из них останется жив, а кто умрет?


Интервью Егор Москвитин
Фотографии East News
Читать дальше