Гульнара Бажкенова поговорила с общественным деятелем Мухтаром Тайжаном про его переезд, жизнь и работу в Астане.
Мухтар, про Алматы всегда говорят, что это город несогласный, оппозиционный, либеральный, а про Астану – город чиновников. И вот год назад вы, яркий оппозиционный общественный деятель, переехали в столицу. Чем вызван ваш переезд?
Тем, что нужно было все решения Земельной комиссии, которые мы приняли, превратить в закон. Проследить, чтобы они были правильно изложены в законопроекте и стали законом, обязательным к исполнению. Поэтому я туда поехал, это же не просто так, законопроект подготовить – его сначала надо в рабочей группе, в правительстве, в парламенте довести до ума. Это была основная задача, которая заняла год. Кроме того, я участвовал в рабочих группах по подготовке нового налогового кодекса – над ним работа закончилась два месяца назад – и попутно поучаствовал в кодексе о недрах, мне просто было интересно, я попросился и меня включили. Вот чем я занимался в Астане.
То есть вы поехали в столицу ради законотворческой деятельности?
Да, главный вопрос был земельный. Это было после митингов, ответственность моральная большая была, надо было довести до ума всю работу, чтобы все решения стали обязательными к исполнению.
Ваш случай интересный, у нас обычно из Алматы в Астану вынуждено едут по работе, а вы сами собрали чемодан и поехали поближе к властям.
Понимаете, я сначала попытался в командировки ездить. Но это очень дорого, попробуй туда-сюда поездить. И потом командировки – это приехал, быстро-быстро повстречался с кем надо и уехал, а участие в рабочей группе – кропотливый каждодневный труд.
Вы и семью с собой перевезли?
Мы с женой вдвоем, дети уже выросли, учатся за рубежом, школьников нет. Так что легче было, чемоданы собрали, билеты купили, вот тебе и переезд. Мы с женой вообще мобильные, не более пяти лет живем на одном месте. И в Астане, кстати, уже пожили в 1997-2002 годах.
Интересно было возвращаться после стольких лет? Наверное, это уже совершенно другой опыт? Вам нравится Астана?
Конечно! Во-первых, в 1997 году мы с женой сами были очень молодыми. Дети маленькие. А город, ну это был город Целиноград, покушать вечером – проблема, инфраструктура, культурные события – все было очень аскетично. Левого берега не было и в помине. Сейчас Астана – совершенно другой город, такой же современный, как Алматы. Мне в Астане нравится климат, нравится воздух, нравится набережная. А еще, знаете, что нравится? Туда приехали амбициозные люди. Астана собрала честолюбивых, жадных до работы и успеха, в хорошем смысле голодных людей. Они рвут когти, а мы, алмаатинцы, более мягкие, интеллигентные, по рождению уже центровские, а они нет, они пришли добывать, и мне это нравится, ты там в более конкурентной среде. Я там хоть что-то делаю, пусть и не все получается.
Вы на левом берегу живете? Снимаете жилье или купили?
Да, живем на левом берегу, снимаем квартиру, в Астане с этим проблем нет, в свое время накупили же в кредит, а жить там некому, за кредит платить надо, и хозяева готовы на любые условия, лишь бы квартира не пустовала. Там клиент выбирает, что хочет, вариантов очень много, жилья понастроено-о-о. И все, в основном, пустует. Человек мог купить несколько квартир с целью потом перепродать, а рынок изменился. Так что ходишь, выбираешь, капризничаешь.
Но аренда в Астане все—таки не дешевая.
Я бы не сказал, что дорогая. Вы вообще куда клоните? Если вас интересует денежный вопрос, то да, я могу сказать, что когда передо мной встала необходимость переезда и меня попросили об этом, поскольку надо было работать над законопроектом, я сказал – есть определенная себестоимость моего переезда. Потому что, как вы правильно говорите, чтобы мне переехать в Астану, надо снимать квартиру, жена должна уволиться с работы (в Алматы она работала врачом). Я же не могу из своего кармана все это финансировать. И я сказал: стоимость моего переезда будет стоить вот столько, но при этом мы должны заключить официальный договор с уплатой всех налогов, в котором будет указано, что моя работа заключается в том, что я независимый общественный эксперт указанных законопроектов, на меня никто не будет давить, я буду выражать собственное мнение. Правительство на это согласилось, со мной заключили договор, и я поехал.
Погодите, вы поехали в Астану и работаете там по контракту с правительством? Это для меня открытие, я никуда не клонила, просто хотела узнать о вашей жизни в Астане, это же тема нашего с вами разговора сегодня.
Да нет, это никакой не секрет, все мои близкие и друзья знают об этом. Я из этого секрета не делал, вот и вам говорю, раз вы завели речь о деньгах.
Давайте еще раз, вы общественный эксперт на контракте с правительством, вы получаете определенную плату за выражение своего мнения по законопроектам?
Не с самим правительством, а с околоправительственными структурами. А как же? Или вы хотели, чтоб я год там занимался государственными делами за свой счет? Закон – это государственное дело. Поэтому и финансирование этой работы должно быть государственным.
И они вас пригласили? Я думала, вы сами добивались как оппозиционер, как общественник и вас в конце концов допустили.
Да, меня как члена Земкомиссии пригласили, чтобы я тоже участвовал в подготовке закона о поправках в Земельный кодекс, разработанный на основе решений Земкомиссии, а также и Налогового кодекса. По-моему, все логично. Они не только меня пригласили как общественного эксперта, есть и другие.
Но на контракте не все, возможно, вы единственный, кому платят за это, оплачивают аренду квартиры, переезд. Вас высоко ценят.
Они не платят отдельно за аренду или еще что-то, они платят деньги по договору, а как я распоряжусь этими деньгами – уже мое дело. Я же должен где-то и на что-то жить в Астане, интересно вы рассуждаете.
Да нет, я не рассуждаю, я сейчас только узнаю об этом и задаю вопросы. Вы же политик и я задаю вам вопросы как политику. А можно спросить, сколько стоит такая работа?
Нет, я думаю это уже вопрос частный, я же у вас не спрашиваю про вашу зарплату и гонорары. Я рассказал в общем о принципе моей работы, а сколько это стоит – уж извините, мои дела.
Я не против, но для меня это открытие – оппозиционный, общественный деятель состоит на контракте у правительства. Когнитивный диссонанс у меня.
На Западе все, в том числе оппозиционные партии получают финансирование из бюджета, если они переступили определенный порог на выборах. А я что, в какой-то партии состою? Или от какой-то организации поехал? Я – частное лицо и вправе распоряжаться своим временем, выбирать дела, которыми занимаюсь.
Но если правительство заключает такие контракты, это должно быть прозрачным?
У меня договор не с самим правительством, а с околоправительственной структурой, но по заданию правительства. Не знаю, должно ли это быть прозрачным для них, но договор со мной заключен как с частным физическим лицом. Я плачу подоходный налог. И я имею право, как вы и как любой другой гражданин, не оглашать свои доходы. Я что, депутат? Или министр? Нет, я частное лицо и не обязан вам сообщать свои доходы. Вам что, все эксперты говорят, сколько они зарабатывают?
Нет, но для меня тут в первую очередь вопрос даже не к вам, а к правительству. Я бы поняла, если с вами заключили контракт как с юристом или экономистом, но с вами заключили контракт как с общественным деятелем, как с политиком.
Почему как с политиком? Я экономист, пятнадцать лет был в бизнесе, я как практик знаю все больные места того же налогового кодекса. И в контракте четко написано, что я представляю независимую экспертизу, говорю, как сам считаю нужным. Тут важно другое, сохранил ли я свою независимость как общественный деятель?
А можно сохранить независимость, будучи на зарплате у правительства?
В договоре это указано отдельно, черным по белому: никто не может на меня давить. И потом по поведению, выступлениям, по прямым эфирам, интервью, постам, я думаю, видно, что я сохранил независимость. Я поднял вопросы льгот для недропользователей. Откуда общественность узнала, что недропользователям предоставляются такие льготы? Оттого, что в рабочей группе был независимый эксперт. Точно так же весь год я поднимал вопрос открытого кадастра земли.
И чем дело закончилось?
Закончилось тем, что им предоставили все эти льготы, но общественность узнала, какие льготы представляются. А так бы вообще не узнали.
Правительство все равно приняло законопроект в том виде, в каком хотело. Зачем тогда вас позвали? Чтобы придавать своим решениям легитимность – вот, смотрите, мы приглашали независимых, оппозиционных экспертов?
Легитимность была бы, если бы я промолчал или одобрил эти действия. А я выступил против. Довел этот вопрос до сведения общественности. Если бы я одобрил эти льготы, другое дело. Если бы я сказал: ребята, все ништяк, тогда это была бы легитимизация. А когда общественный деятель наоборот, как заноза, делает прямые эфиры и говорит, где какие льготы дают – это не легитимизация.
Закон тем не менее приняли.
Приняли, потому что законы принимает правительство и парламент, но его болевые точки общество узнало. А если бы меня не было, вы бы об этом узнали? Черта с два! Кто, кроме меня сказал об этих льготах? Вы узнали о земельных поправках после того, как митинги начались. В ноябре был принят закон. Разница большая, когда именно узнают – есть возможность обсудить, есть возможность поднять шум. Одно дело, когда узнаешь постфактум, а другое дело, когда узнаешь во время обсуждения. И вообще, что лично Бажкенова сделала, чтобы льготы не давали? Вы писали об этом? Я же об этом говорил, почему вы не подхватили?
Я не писала на эту тему, но я не могу писать обо всем и вся, даже если это очень важно. И это не честно, так я могу взять любую свою работу, то чем занимаюсь и спросить вас, а почему вы не поднимаете эту проблему?
Ну вы журналист, это ваша работа. Хотя я не хочу сказать, что все журналисты проигнорировали, например, Карлыгаш Еженова подхватила тему и сделала много материалов по льготам, по латифундии – по всем вопросам, которые я поднимал, находясь в парламенте.
Вот видите, молодцы – коллеги. Но вы, например, проигнорировали Райское досье, откуда мы узнали, что один крупный банк кредитовал фирмы своих топов, а потом миллиарды получал из нацфонда. Что—то я не слышала от общественных деятелей призывов расследовать эти факты, а я вот писала об этом.
Нет, извините, это можно проверить по моей странице, я эту тему не проигнорировал. Знаете, с одной стороны я вам жму руку за то, что хотя бы вы пишете об этом, а с другой стороны, если вы упрекаете меня, что ничего не изменилось после моих выступлений – льготы розданы, закон принят, то после того, что вы написали, что-то изменилось? Мынбаев вон, на месте сидит. Тогда можно сказать, а давайте ничего не делать, лежать на диване, все равно же ничего не меняется. К любому можно докопаться: а толку, что ты делаешь? Конечно, сто процентов толка не будет, но хотя бы двадцать, хотя бы тридцать процентов!
Но вам платят за это, вам платят за советы и независимые рекомендации, которые не берут в расчет – вот в чем парадокс. У нас есть парламент, депутаты сидят красивые такие и получают зарплату. Зачем тогда нужны они, если нужен еще и теневой неофициальный парламент?
Депутатам платят за то, что они одобряют все решения правительства. Им платят за то, что они всегда говорят «да». Но 11 решений Земкома – это наши предложения, которые сейчас становятся законом. Вот вам и результат.
Получается, что вы – теневой, народный парламент в условиях, когда официальный парламент является карманным и уже в силу этого не выполняет своих функций, поэтому нужны вы. Но ведь карманный парламент создала сама власть, а теперь ей это кажется не эффективным, и она приглашает вас, известного оппозиционера, на контракт. Разве это не парадокс?
Я думаю, что теневой парламент у нас – это фэйсбук. А я выполняю работу — работа над законопроектом, это государственная работа – это работа и это год моей жизни. Почему я поехал в том числе? Потому что там люди, которые принимают решения и люди, которые близки к тем, кто принимает решения. Ты говоришь с ними – с теми, кому раньше через интервью посылал месседжи, а сейчас видишь его и говоришь с ним, и это намного жестче, намного эффективней. Более того, когда ты общаешься с исполнителями, и они тебе подсказывают какие-то нюансы того или иного закона, где собака зарыта, где подвох, ты повышаешь свою компетенцию, растешь профессионально. Отказываться от такой возможности было бы глупо.
Непримиримые оппозиционеры так и делают, отказываются, а вы пошли на сотрудничество с властью, чтобы делать хоть что—то полезное?
Стать «непримиримым» и сесть в тюрьму – какой толк? Бажкенова будет заботиться о моей семье? Вы напишите пару постов и все. Вы помогаете сегодня семье Арона? Сотрудничать с властью – не значит потакать, это значит добиваться реальных улучшений законным путем. Я исхожу из того, что парламент – это не оккупационные власти, это наш парламент, мой и ваш, и мы завтра будем сидеть там. Это наш парламент, наш город. Власть изменится, а все эти здания и институты останутся, и они такие же мои, как их, не только «Нур Отана», извините, и я туда захожу смело. И не только я, кроме меня туда после прецедента Земельной комиссии ездили и Сергей Дуванов, и Евгений Жовтис, и Амиржан Косанов, и Зауреш Баталова, и Мухтар Шаханов. Я, как и они, не встроен в систему. Земельная комиссия показала, что можно говорить с властью, и говорить открыто, а не как старая оппозиция, которая утверждала, что с властью нельзя сотрудничать, а сами, оказывается, вели закрытые переговоры. Потом выяснилось, что все они марионетки, правильно?
Я не очень понимаю, о ком вы конкретно говорите.
Думаю, кому надо, тот поймет. У меня позиция другая: оппозиция должна говорить с властью, но говорить открыто, честно, перед всем народом. Не закулисные договоренности – давайте это так решим, а это вот так, нет, надо открыто, чтобы все видели, о чем говорит оппозиция с властью. Так живет весь мир. А у нас как было? Народу говорили, что там враги, а сами втихушку ходили и подписывали многомиллионные контракты с правительством. Я после каждой встречи выставляю фотографии в фэйсбуке, у меня все прозрачно – с кем встречался, о чем говорили. Мы должны стремиться жить как в цивилизованном мире.
Это в цивилизованном мире, а мы из другого мира, как теперь пишут, из четвертого мира, и я не могу представить, например, что Навальный ходит в Кремль.
Спасибо за сравнение, но я пока не глава многомиллионного оппозиционного движения. Давайте посмотрим так, Немцов и Хакамада сидели в парламенте?
По инерции какое—то время после Ельцина сидели.
Вы хотите сказать, что они были выбраны при Ельцине? Явлинский, Немцов, Хакамада – все они сидели в парламенте до середины 2000-х уже при Путине и нельзя сказать, что все они были ручными. Оппозиция должна присутствовать в парламенте. А что касается Навального – у меня что, есть партия, есть финансовая поддержка, я выставляюсь на президентские выборы? Вы что, сравниваете меня с Навальным? У Навального мощная организация, мощная поддержка, а я сегодня частное лицо. Я не понимаю вашу позицию – если ты оппозиционер, то не должен заходить в здание парламента. Я считаю, главное, когда туда заходишь, не отказаться от своих убеждений, от своей позиции. И говорить, добиваться там того, о чем ты говоришь людям.
Да нет у меня пока никакой позиции, я только сейчас узнала и пытаюсь понять форму вашего сотрудничества с властью. Давайте тогда поговорим о том, что дало это ваше сотрудничество. Вы участвовали в работе над тремя кодексами?
Форма сотрудничества цивилизованная и отрытая. Да, кодекс о земле, кодекс о налогах и кодекс о недрах. Ну по земле – митинги сыграли главную роль в составлении кодекса. Митинги заставили власть объявить мораторий и создать комиссию, а комиссия приняла решения, которые надо было превратить в закон. Это уже муторная рутинная работа. По земле надо еще сделать оговорку, что почти все протокольные решения вошли в закон, но я также хотел включить свободный открытый кадастр, в протоколе его нет, это уже моя инициатива. Но, к сожалению, мне не удалось провести свое требование. Я много говорил и журналисты подхватывали, что нужен открытый кадастр, однако, ни депутаты, ни правительство на это не согласились.
Почему?
Потому что им это не выгодно! Кстати, к вопросу о том, что я не делаю то, что нужно правительству. Это я настаивал и открытые письма премьеру писал, открытые эфиры проводил, интервью давал. Открытый кадастр – страховка от злоупотребления нашей землей, гарантия, что по ней прямо будут ходить, а не издеваться. Но они на это не пошли. Почему? Есть вещи, для претворения которых нужна смена системы. Кто у нас крупные латифундисты? Это как раз те самые люди, самые блатные, самые крутые, которые принимают решения, и они, конечно, не хотят показывать своих имен и своих фирм. Я понимаю, что при сегодняшней системе сделать это невозможно, это уже систему надо менять – система должна быть прозрачной, выборы открытыми. Точно так же со льготами для недропользователей – ну кто является недропользователем? Мы же знаем, кому дают эти льготы, мы понимаем, что определенные люди не пойдут против с собственных предприятий. Моя работа в чем заключалась? Сделать столько, насколько возможно при этой системе. Постараться! А дальше ты все равно упираешься в стену и тебе говорят: «Нет». Что бы ты ни делал, дальше – кровные интересы самых, самых блатных. Есть предел, ты доходишь до него и все.
Ваши слова говорят о невозможности эволюционного пути, в какой—то момент всегда будет возникать эта стена. Значит ли это, что проломить ее может только революция?
Выводы делайте сами. Я вам говорю факты, а вы уже делайте выводы. Да, мы многое сделали, и по налоговому кодексу поработали, там были представители ассоциаций, НПО, там ведь не только я как неправительственный эксперт работал. Общими усилиями много чего полезного вошло, но повторяю, в какой-то момент ты упираешься в стену. Вопрос о недропользователях… почему я вообще так заточился на этот закон? Потому что он означает, что мы на многие годы вперед даем вектор развития нашей экономики на сырьевое развитие. Не производство, не малый бизнес, не людской потенциал, а продажа сырья. Опять недра, опять сырьевой придаток, опять сырьевая экономика по распределению ресурсов.
Но правительство тоже можно понять, на внешних рынках падают цены на сырье и именно сейчас лишать компании льгот было бы странно, нет? Надо было делать это в богатые двухтысячные?
Совершенно верно говорите, надо было в двухтысячные, но и сейчас не поздно. Понимаете, Гульнара, развитие Казахстана не в недрах, наше развитие в людях – это сельское хозяйство, это малый бизнес, вот им надо давать льготы. А если этот недоропользватель уже банкрот, ну и хрен с ним, пусть закрывается, все равно выгоду от этих недр народ не видит, все равно лишь кучка людей получает барыши. Какой смысл? Опять распределение нефтедолларов, это неправильное развитие экономики, мы обрекаем нашу экономику на сырьевой, добывающий путь развития.
Разве сельское хозяйство и малый бизнес у нас не субсидируют? По—моему, у нас весь бизнес сидит на дотациях?
Я хорошо знаю ситуацию по сельскому хозяйству, не скажу, что я специалист, но знаю сейчас больше, чем знал год назад. Своими субсидиями и дотациями государство развращает сельское хозяйство. Помните, в фильме про Остапа Бендера сидят и жрут три толстяка? Вот за 15 лет в сельском хозяйстве мы взрастили 5-6 компаний-латифундистов, накормили их дотациями на 4-6 миллиардов долларов, они сейчас банкроты, их земля в залоге, они владеют сотнями тысяч гектар – и вот туда ухайдохали миллиарды, миллиарды дотаций! До обычного крестьянина если что-то и дойдет-перепадает, сравните с тем, что сожрали латифундисты – это просто пыль.
Я в сентябре была в Кульсарах у фермера, ему на борьбу с вредителями выделяют 100 тысяч в год, на этом все.
Как это было? Возьмут у государства землю в аренду и получают погектарные субсидии, независимо от того, что там делают. Так было до прошлого года, 15 лет так было, слава богу сейчас поменялся принцип – стали давать субсидии на готовую продукцию, сколько произвел – более правильный принцип. Но еще более правильно – не дотации, а длинные, дешевые деньги крестьянину. Тогда он соскочит с дотационной иглы. Сейчас крестьяне не сельским хозяйством занимаются, а готовят документы, чтобы получить деньги у государства. Бумажные крестьяне у нас, понимаете? Там тоже порядок наводить и наводить.
А по налогам что?
Ну там, во-первых, внедрена презумпция невиновности налогоплательщика. Исходят из его добропорядочности, будет три группы риска: если правильно себя ведешь, ты в зеленой зоне, меньше проверок, если были нарушения – ты в желтой зоне, если совсем злостно уклонялся – в красной зоне и к тебе пристальное внимание. Из зоны в зону можно переходить. В случае противоречий и разночтений законов, толковаться они будут в пользу налогоплательщика. У нас ведь кодекс был очень сложный, неоднозначный, бывает даже, что статьи по-разному трактуют налоги, теперь все неопределенности будут трактоваться в пользу налогоплательщика. Сокращен срок исковой давности с 5 до 3 лет – тоже хороший шаг, который, к сожалению, будет внедрен только с 2020 года, а не с 2018-го. По этому поводу тоже спорили и в правительстве, и парламенте, но оставили такие сроки. Хотя раз ты даешь пилюлю бизнесу, чтобы он развивался, так надо уже сейчас принимать ее, а не ждать два года. Если это правильная мера, зачем ждать? Но правительство еще два года хочет попроверять бизнес – зачем? Этот бизнес дает копейки, у нас львиную долю бюджета дают 500-700 компаний из полутора миллиона налогоплательщиков. Компании-недропользователи и отчасти крупный бизнес дают семьдесят процентов бюджета – вот их надо проверять. А то что парикмахерская стоит – человек сам себя кормит, рабочее место дает, и слава богу, оставьте его в покое. Зачем его трогать? Если еще добавить сюда администрирование этих налогов – вот здесь ниже по улице есть налоговый комитет, целое здание – сколько расходов на них тратит государство? Так это вообще выходит в ноль. Сколько они собрали налогов, столько и сожрали.
Почему бы вам не идти нормально в парламент, вы вообще хотите в парламент?
Я хочу!
Вы собираетесь участвовать в выборах?
Если поменяется выборное законодательство, сейчас у нас можно избираться только по партийным спискам, а я не член партии.
Почему бы вам не вступить в партию?
Я не хочу в «Нур Отан»!
А в другую? А создать свою? Вы же вполне созрели для собственной партии.
Ну я вступлю в любую партию, и вы получите еще одного послушного солдатика. Вам это надо? Мне нет. Если туда идти, то идти с независимой позицией и мнением, для этого должно быть другое выборное законодательство. Я половину правительства знаю 15-20 лет, и если бы я хотел там работать, быть среди них, то уверяю вас, у меня не было бы проблем, я бы работал там. Но мне важно, чтобы система поменялась. Я хочу в парламент, но я хочу в парламент как независимый человек. Чтобы толк был! Вот как в этом году был хоть какой-то толк, ну на 15-20 процентов, а просто парламент, чтобы стоять и одобрять все решения власти, я не хочу. Поэтому должно поменяться выборное законодательство: половина депутатов должна идти по партийным спискам, другая половина – по мажоритарной системе, это должны быть независимые кандидаты. Кроме того, как должны формироваться партии? Вот есть у тебя пять человек единомышленников – иди и регистрируйся. А сейчас создать и зарегистрировать партию нереально – это к вашему вопросу про собственную партию. Поэтому у нас все вкривь и вкось. Фэйсбук и журналисты выполняют роль депутатов. Куда люди идут жаловаться? У кого много подписчиков, как их там сейчас называют – лидеры мнений. Кому пишут? Я вот встречался с Нуртасом Адамбаем, мы друг другу порассказали – действительно, письма идут, поток писем, как будто фэйсбук – это парламент. Фэйсбук выполняет роль парламента, и они там боятся мнения фэйсбука.
Кстати, я сейчас вижу активные подвижки переориентировать казахстанцев на телеграмм.
Ну телеграмм, инстаграм – это же просто инструмент. И на инстаграм, и на телеграмм человек будет то же самое писать.
Не скажите, в самих этих инструментах вольно или невольно зашиты возможности. Например, на телеграмме нет функции комментирования и все – это лишает площадку возможности стать политически озабоченной площадкой, которая мобилизует общественную активность. Там нет обсуждения, нет дискуссий, нет концентрации общественного мнения. Ни инстаграм, ни телеграмм никогда не станут общественным парламентом, как вы говорите про фэйсбук.
Вполне возможно, но я вам клянусь, вот хлеб есть на столе? Я когда ехал туда, я говорил им, что мне никто ничего не сможет указывать. И за этот год такого ни разу не было, чтобы мне указывали. Да, было, что меня попросили не приходить на одно заседание Налогового кодекса как раз по льготам недропользователям. Я об этом сразу сказал на ФБ-странице и провел прямой эфир.
Значит, власти выполняют свои обязательства? Вообще, как с ними работается?
Я участвовал в рабочей группе по земле и по налогам – вас интересует, как это происходит? Мне на емэйл скидывают расписание на текущую неделю – туда приходишь, разговариваешь с исполнителями, ты же там не с министрами работаешь, а с исполнителями. Вникаешь вместе с ними в суть проблемы, сам поднимаешь свою компетенцию – это очень важный момент для меня, потому что там люди работают по 20-30 лет, практически всю жизнь в налоговом комитете, в сельском хозяйстве. Я им очень благодарен, я вместе с ними вырос в своей компетенции, нюансы стал понимать. Эти люди – они живут от зарплаты до зарплаты, это простые люди. Я сам в молодости был таким же чиновником, исполнителем. Потом в Астане ты видишь жесткое неприкрытое лоббирование. Лоббирование недропользвателей, монополистов, и эти исполнители на самом деле защищают интересы государства. Просто их продавливают, они обрадовались, кстати, что я есть, говорят, в вашем присутствии наши начальники даже ведут себя по-другому, не орут на нас, не хамят. Мы вместе составляли формулировки конкретных статей, а в 5 часов вечера по итогам рабочего дня у нас проходили собрания в институте экономики, мы все шли к Даленову, первому заместителю министра, и там выслушивались мнения экспертов и мнения ассоциаций – лоббистов, на самом деле – и уже принимались принципиальные решения – да или нет. Там были ожесточенные споры на высоких тонах, я вызывал на дебаты Радостовца, если вы видели – я публично вызвал его на дебаты. Я сказал, если не прав, то извинюсь, но докажи, что я не прав перед лицом всех.
То есть в Министерстве национальной экономики идут дебаты, которые по—хорошему должны идти в парламенте, и главное, мы ничего этого не видим?
Да-да, там за закрытыми дверями все это происходит, и вы этого не видите. Я им говорил, давайте поставим здесь камеры, пусть будут прямые эфиры, и народ видит, кто кого лоббирует, кто чьи интересы защищает. Я предлагал и министру Сулейменову, и вице-министру Даленову сделать трансляцию на сайте Минэкономики, чтобы люди видели, какие идут споры, какое лоббирование, и все это на жестком диске оставить для истории. Как земельная комиссия осталась в истории на ютубе, в любой момент можно поднять любое заседание и понять, кто какую позицию занимал.
Почему они отказались поставить камеры? Как официально объяснили?
Да никак не объясняли, не поставили и все. В закрытой изолированной комнате легче принимать решения. Поэтому я выходил в прямые эфиры на фэйсбуке и говорил про льготы, которые хотят провести для себя недропользователи, и помогают им в этом профессиональные лоббисты.
Кто там самый злостный лоббист на сегодня?
Ассоциация горно-металлургического комплекса. Огромная организация, у них очень подготовленные специалисты – бывшие налоговики, прокуроры, они заточены выбить себе максимальные льготы. Я в основном спорил с ними, их руководителя Радостовца, как уже сказал, несколько раз вызывал на дебаты, они мне обещали предоставить расчеты, чего только не обещали, ничего в итоге не дали. А эти льготы, понимаете, они большую часть доходов бюджета дают, а бюджет – это учителя, больницы, школы, детсады, дороги. Это наши доходы – как им давать льготы? Ты лучше сельскому хозяйству, малому бизнесу дай. Чего их жалеть? Они плачутся, что бабок нет, их любимая песня про цены на мировых рынках, а сами, пожалуйста, РБК банк покупают.
Ну это их наверняка заставили.
Значит, бабки есть, раз заставляют! «Казахмыс» купил? Купил. Значит, есть на что. А им, банкам этим, Нацбанк еще и более трех триллионов тенге дал в этом году. Мы били в колокола, зачем? Пусть банкротятся! При этом ведь иностранные банки не пускают! Тех, кто мог бы создать конкурентную среду, кто мог бы давать кредиты по своим ставкам, кто давал бы качественные и нужные услуги. Не пускают! Но жрут и жрут. А их кормят и кормят. Ну сколько можно? Это же огромнейшие деньги. Я уже не раз писал и говорил: газифицировать весь север Казахстана – Астану, Караганду, Кокшетау – это надо всего лишь 300 миллиардов тенге, а банкам мы более трех триллионов даем. В десять раз больше! А на газификацию не можем найти деньги, или, допустим, на газификацию ТЭЦ в Алматы – я об этом с Радостовцем тоже ругался – говорю, вся Алмата уже аллергики. Почему? Потому что экология. Почему не даете газифицировать? Я ему лично на заседании нашей рабочей группы сказал: это ваша организация, это ваши хозяева не дают, потому что вам не выгодно терять алматинскую ТЭЦ, у вас Экибастуз остановится. А он такой: да там шахтеры, да там уголь – это гордость Казахстана. Начал такие популистские вещи толкать. Я говорю: да вы шахтерам хотя бы 300 долларов платите? Как будто шахтеры там сидят и шикуют. Все в карман кладете, и ради этого не даете даже Астану, не то что Алматы газифицировать, и мы дышим всем этим и болеем.
Вот такие горячие споры у нас были. Выходишь весь разгоряченный, к сожалению, вы этого не видите, все происходит за закрытыми дверями. Но мое оружие какое? Мое оружие – общественность, мое оружие – все эти проблемы вскрывать. И я же как независимый эксперт еще имел право писать письменные запросы. Я на последнем заседании сказал: я сохраню для истории ваши ответы о налоговых льготах и недропользователях, у меня все сохранится – у кого какой интерес был, кто кого двигал, какой министр, какое министерство какую позицию занимали. Я могу сказать, что мою позицию поддержал только Минфин. Официально, письменно подержал в том, что я говорю правильно – льготы недропользователям не нужны. Они на рабочей группе сидели вместе с нами, мы вместе выступали против. Минфин – молодцы, и письменно, и устно дали ответ и внутри рабочей группы выступали против. Единственные!
Ну для Минфина это естественная природная функция – выступать против любых, абсолютно любых трат госбюджета и льгот. Если уж они будут ратовать за льготы для монополистов и иже с ними, тогда тушите свет и расходитесь.
Я как экономист говорю: льготы – это коррупция, тормоз, капкан. Должно быть как? Для всех классные равные условия, чтобы никто не давил и никто не выделялся. Вот Дональд Трамп, он правильно сделал – понизил налог, но для всех, создал хорошие условия, но равные условия, и дальше там конкуренция пойдет в том числе между отраслями. И выиграют от этого все – потребители, экономика, бюджет.
Вы целый год провели в Астане, ходили там по коридорам власти, общались с депутатами, министрами. Что можете сказать про атмосферу сакрального места? Там чувствуются транзитные настроения?
Там все только об этом и говорят! Все только этого и ждут. Эта тема висит в воздухе. Каждый думает о своем будущем: а что будет со мной после? И все дрожат за свою репутацию – я тебя понимаю, говорят мне в кулуарах, я тоже такого мнения, но ничего не могу поделать. Все об этом думают – и правильно делают. Все равно настанут другие времена, и мы еще увидим их. Тьфу-тьфу-тьфу.
Вы думаете, увидим? Откуда у вас такой оптимизм?
Ну мы же с вами Брежнева видели? Горбачева видели? И это поменяется!
Ну физически да, все когда—нибудь меняется, и мы рано или поздно увидем на первом посту страны другого человека, но почему вы уверены в качественном изменении режима?
Я надеюсь! Это ведь все равно будет другого поколения человек, правильно же? Горбачев же другого поколения, чем Брежнев?
Ну да…
Все равно не может быть такого, чтобы пришел точно такой же человек, не может быть. Даже поколение будет другое?
Ну люди вообще разные, но видите, у вас опять все надежды только на личность, на характер человека. Но в конце концов Назарбаев при всех но – крупный политический деятель, реформатор и в общем—то западник. На смену ему может прийти человек гораздо хуже, может и вовсе тупица и мракобес, а вы опять уповаете только на личность.
Это ваша позиция такая, мы ее зафиксируем для истории, хорошо? Царь хороший, а окружение плохое – зафиксируем.
Вы передергиваете меня. У нас публичный образ Назарбаева очень бедный, плоский – от «О, великий елбасы» до «Шал кет», а посередине—то личность незаурядная, на смену которой легко может прийти человек в сто раз хуже.
Может быть, может быть, все возможно, но как говорили в одном фильме, поговорим об этом позже.
Мухтар, просто это очень типично, надеяться на личность, это и есть патернализм, это и есть инфантилизм: придет другой и сделает нам хорошо. А еще про возраст – как будто более молодой возраст сам по себе приносит прогресс, да я знаю 25-летних людей, у которых в головах мрак, а в КНДР сын и внук превзошел и отца и деда по кровожадности и неадекватности. Ему 30 с небольшим! Но он же абсолютный идиот.
Он не идиот, во-первых, он учился в Швейцарии, он знает, что такое западный мир, как живет западный мир, ведь Северная Корея – закрытая страна, там даже окна внутрь дворов выходят. Он прекрасно знает, как живет человечество, но сознательно держит свой народ в тюрьме. Это ужасно, это не то, что он тупой и заблуждается, у него прекрасное образование, но ему так выгодно, тот же Башар Асад учился в Англии. Они не Мао Цзэдуны, у которого были такие убеждения, они сознательно держат свой народ в зоне, в колонии. Они предали свой народ ради собственного благосостояния. Но в чем я с вами согласен – просто со сменой руководителя система может и не измениться. Примеров хватает – Северная Корея, Туркмения, Сирия, Азербайджан. Поэтому нам нужны именно системные изменения, иначе мы можем остаться в той же системе, но надежда все же у меня есть, что станет лучше. Вот пример Узбекистана, я там не был последнее время, но снаружи смотрю, вроде бы другая политика начинается. И у нас есть надежда, что со сменой лидера начнется изменение системы.
Да, надежда умирает последней. Почему раньше люди всегда радовались смерти короля? Они думали, вот сейчас станет лучше, заживем! В итоге лучше не становилось, но после следующего короля они опять радовались и надеялись. Совсем как дети.
Вот в Зимбабве сейчас кто пришел?
Крокодил пришел, ближайший сподвижник, правая рука, причем кровавая рука Мугабе.
Ну да, может быть, там еще хуже станет, черт его знает, все может быть.
Какой фатализм для политика, да еще и оппозиционного! А вы же каждый день ходите в парламент, в правительство – что там говорят, кто будет преемником?
Я вам скажу, я точно знаю, но только выключите, пожалуйста, диктофон… Ну откуда я знаю! (Смеется.) Для меня все это как пауки в банке или аквариум. Все эти версии, они вилами по воде писаны, я считаю, что свое слово еще не сказал народ, а ни в одном государстве нет большей силы, чем у народа. Вот это важно – с народом надо быть в союзниках, народ не предавать. И для меня главное, народ не предавать. И тогда все будет хорошо.
Политологи кроме транзита власти любят еще писать про триумвираты, кланы всякие – кто в Астане сейчас самый сильный?
Я на таком уровне не вхож в круги, чтобы меня приглашали на внутренние чаепития, где обсуждаются триумвираты и пятивираты всякие. Я пока тут, меня там нет. Я не знаю! Но то что все готовы к изменениям, это правда.
И хотят перемен? Чиновничья Астана хочет перемен?
Да, все хотят! Все ждут и дышат этим. Все читают фэйсбук, что интересно. Я не буду говорить имя одного большого чиновника, мы случайно встретились на набережной, и он говорит: «Ты же писал, что хочешь на джайляу уехать?» Я буквально в тот день написал об этом, а он уже читал. Все читают! Они тоже современные люди, они тоже видят дебилизм, они тоже хотят, чтобы их дети жили в правовом государстве.
Хотят—то хотят, но принимают такие законы, которые запрещают комментирование в интернете.
Они мало что решают!
Удобная оговорка. Президент сидит и приказывает до мелочей, что и как делать. Как это удобно, никакой личной ответственности – Маке, я вас понимаю, но ничего не могу поделать.
Сейчас все именно так. Вот в конце 90-х годов, я помню, например, начальник управления реально принимал решения, это был опытный человек, давно работающий в отрасли. А сейчас? Уровень принятия решений другой, сейчас это мальчики после института, ничего не видевшие – ни производства, ни бизнеса, они ничего не решают и ничего не могут. Ни министр, ни заместитель не принимают решения. К сожалению, это так, я сейчас в тесном общении с ними убеждаюсь в этом. Я говорю: это же твоим детям не выгодно, так же как моим. Да-да, отвечают, все понимаем, но ничего не можем сделать.
Тогда еще хуже, импотенция какая—то, не можешь принимать решения – уходи в отставку, неужели все ради должности, ради карьеры?
Думаю, они не то чтобы за свою карьеру переживают, я думаю, они в более опасной ситуации, чем мы с вами. Любого из них могут как Бишимбаева взять, они все знают, раз ты там сидишь, значит, есть за что спросить. Они не то что о карьере, они о выживании думают, живым бы уйти, ну в кавычках «живым», чтобы не в каталажку тебя увезли с этого кабинета. Они зашуганные, на них же давят со всех сторон, и сверху, и снизу. И они понимают, что делают вещи не всегда полезные народу, и рано или поздно будет спрос, но молчат. Мне их жалко. В этом смысле мы с вами более свободные люди.
А вы действительно свободны? Вы же как общественный деятель должны нравиться широким народным массам? Это тоже колоссальная несвобода.
А кто сказал, что я стремлюсь нравиться? Слава богу, мне не надо из себя что-то строить. Мне не надо маскироваться, какой есть, такой есть. Я могу на любые темы говорить так, как есть, я никогда не опускаюсь до популизма, обсуждая общественные проблемы. Например, меня не интересуют эти 500 тенге Байбека – вот это мелочь, цепляться, меня интересуют действительно важные вещи.
Какие, например? Что вы думаете про казахскую латиницу? Нам предложили диграф – не нравится, предложили апострофы – не нравится, вам не кажется, что такого варианта латиницы, который устроит всех, не существует?
Однозначно, есть. Я не лингвист, не филолог, я так же как вы смотрел со стороны, но я шесть лет учился в Польше, к примеру, и там есть и диаграфы, и значки сверху. И насколько я понял, почитав специалистов, надо комбинировать, создавать оптимальный вариант алфавита. Но самое главное ведь способ принятия решения. У нас институт языкознания Байтурсынова дал прекрасный вариант, есть и другие хорошие варианты, но никто же не обсуждает, мы просто в одно прекрасное утро увидели указ об утверждении алфавита с апострофами. Хотя были хорошие обсуждения на телеканале «Казахстан», это же надо акылдасып все варианты перепробовав, принимать, куда торопиться? Нас же никто не гонит.
Разве ваша таргет—аудитория не торопила власти избавиться поскорее от кириллицы как страшного наследия колониализма?
Абсолютная чушь! Моя таргет-аудитория заинтересована в качестве. Надо было обсудить, попробовать и потом уже принимать, а у нас как? Просыпаемся в одно утро, а все уже принято. Ну так же не делается! Все ученые офигели! А зачем они работали все эти месяцы? Есть стадия принятия решений, должен быть законопроект с обсуждением в парламенте, но на регламент просто наплевали. Наша больная черта – все решения принимаются в одном месте. Почему в любом нормальном коллективе проводятся рабочие совещания? Начальник ведь не принимает решения самолично по всем вопросам – и по бухгалтерии, и по продажам, и по логистике – нет, он обсуждает с сотрудниками, с отделами, с департаментами, люди спорят, каждый высказывает свое мнение и видение, и сообща они приходят к единому знаменателю, принимают оптимальное для компании решение. Или не принимают, или принимают не оптимальное и тогда компания банкротится. А у нас целая страна и все решается в одном месте. При такой системе всегда буду ошибки, всегда, по любому вопросу, хоть алфавит, хоть название улицы, хоть недра, хоть налоги.
Интересно мы с вами не в первый раз беседуем и в первый раз мы не говорим о национализме.
Это потому, что вы переросли.
Или вы?
Да нет, это вы. Какие вопросы вы задаете, на такие я и отвечаю. А мы всегда говорили – и про экологию, и про гептил – это что, только для казахов надо? Только казахи дышат отравленным воздухом? Все страдают, но говорили только мы, ну еще такие люди как Мэлс Елеусизов, но люди стареют, а им на смену никто не приходит. Понимаете, все общественники должны сидеть в парламенте, тогда будет толк, тогда будут подниматься важные, болезненные вопросы, и мы сможем влиять на правительство, а пока… Пока что есть, то есть. И начинать надо с малого, с местного самоуправления, с маслихатов, с районов. Люди должны самостоятельно принимать решения – где сделать остановку, где школу, где детсад. Но у нас боятся давать людям самостоятельность, а самостоятельность нужна всем, не только казахам, даже если я националист, как вы говорите.
