Рашид Нугманов, известный казахстанский режиссер, драматург и общественный деятель, подаривший миру легендарную «Иглу», возвращается в кино с амбициозным историческим проектом и делится подробностями. Пользуясь случаем, мы также решили поинтересоваться, чем постановщик был занят все эти годы.
Начнем с главного. Сейчас вы заняты производством документальной ленты «Бату. Исторический детектив». Как появилась эта идея?
Это давняя история, и в ней много составляющих. Во-первых, как и многие мои современники, в детстве мы зачитывались романами Василия Яна. «Чингисхан» была первая книжка, потом «Батый» и «К последнему морю». Необычный мир завораживал нас. А потом, когда я поступил в архитектурный институт, начал вырабатываться профессиональный интерес. Студентами мы изучали не только современную, но и историческую архитектуру, в том числе центральноазиатскую. На первой же практике отправились обмеривать медресе и мечети в Бухаре, Самарканде, Хиве. А следующий толчок случился уже после окончания института. Отработав положенные три года архитектором в проектном институте, я вместе с братом перешел в Общество охраны памятников истории и культуры Казахстана. Там работал наш старинный друг Мурат Ауэзов, а председателем был писатель Ануар Алимжанов. И мы четыре года ездили по Казахстану с археологическими, архитектурными и этнографическими экспедициями, занимались обмерами памятников архитектуры Казахстана, сдавали чертежи в Академию наук. Все это было связано с историей. Там же я познакомился со многими казахстанскими историками. Можно сказать, тема вызревала многие годы. Где-то в 2007 году пришел новый толчок с неожиданной стороны, когда мы с мамой, родственниками и братом оказались по семейному делу в Казани. Изучая там некоторые документы и рассекреченные материалы, мы увидели наш родовой герб – и на нем, в отличие от всех других, была изображена тамга. Не замки, рыцари, драконы, лошади и мечи – обычные символы европейского склада, а тамга кочевника. И мы начали эту тамгу искать. Оказалось, что это перевернутая тамга Менгу-Тимура, внука Бату, хана Золотой Орды. В конце XIII века он пришел к власти после Берке, своего дяди. Стало интересно: если тамга была утверждена официальной геральдической комиссией, значит, какая-то там связь есть. И какое отношение это имеет к нашей семье? Не просто исторический интерес, а уже и семейный. И я стал изучать историю эпохи. А в 2014 году ко мне подошел мой друг и сокурсник по ВГИКу Ардак Амиркулов. Мы с ним в прошлом уже много обсуждали тему хорезмийских завоеваний монголов, когда он снимал «Гибель Отрара». Ардак сказал: «Слушай, надо к этой теме возвращаться, делать кино про Бату». Я ответил: «И у меня давно такая идея теплится!» Тема не теряет своей актуальности, ведь мы живем в непрерывном геополитическим процессе. Без того, что происходило в XIII веке, трудно понять, что происходит в наши дни. Я сразу же сел и начал писать. Конечно, с перерывами, но работа шла постоянно: погрузился в первоисточники, готовил иллюстрации, прорабатывал героев. Сначала полагал, что это будет полнометражный фильм, а потом понимаю – материала такое количество, столько переплетенных судеб! А канву я сразу придумал – любое драматургическое произведение должно иметь сквозную линию. И я выбрал загадку, которая меня всегда интересовала: как погиб Джучи? Вроде бы, по казахской легенде Аксак Кулан, его затоптал дикий кулан, раненый и хромой. Этот древнейший кюй существует по сей день. Я никогда не верил в эту легенду. Мы знаем, что были разные версии. В то, что Чингисхан заказал убийство, мне тоже с трудом верилось: как отец мог заказать убийство своего любимого первенца? И я придумал простой драматургический ход: Бату, сын Джучи, которому в тот момент не больше девятнадцати лет, тинэйджер по сути, тоже не верит в принесенную с охоты весть, ведь его отец – прославленный полководец, буквально родившийся в седле, он не может погибнуть такой нелепой смертью в расцвете сил, в сорокалетнем возрасте. Бату имеет все основания подозревать, что могло иметь место заказное убийство, и клянется Чингисхану, что раскроет эту тайну. Я нашел одно из положений Ясы, которое описывает широкий спектр правил жизни: бытовых, военных, политических, культурных, религиозных. Оно гласит: «Уличенного преступника должен карать каждый, без различия знатности, возраста или чина». И Бату заявляет: «Согласно твоей Ясе, я найду и накажу хромого кулана, кем бы он ни был – диким ослом, заговорщиком или тобой». И отсюда все закручивается, а по ходу следствия развивается его политическая судьба: Великий западный поход, завоевание огромных территорий, основание Сарая на Волге – столицы Улуса Джучи, который известен нам сегодня как Золотая Орда. Все эти годы я работал над сценарием, а очередным толчком послужило выступление президента Казахстана о том, что период Золотой Орды является одним из приоритетов в изучении отечественной истории. Я подал проект в Государственный центр поддержки национального кино в феврале 2019 года. Так совпало, что февраль – тот месяц, когда Джучи погиб на злополучной охоте. И проект прошел конкурс. Но я сразу решил, еще на стадии заявки, что мы не будем подавать игровой сериал, но начнем с документального фильма. Я не отношусь к категории режиссеров, которые могут наспех что-то склепать и быстро снять, лишь бы было что монтировать. Мне очень важно максимально глубоко изучить тему, какой бы она ни была – современной, исторической или фантастической. Хотя я сам много всего прочитал – и источников, и трудов историков, исследователей, – сам я не являюсь профессиональным историком и посчитал, что этого недостаточно. И я поставил себе задачу перед сериалом опросить ведущих историков мира, собрать их мнения воедино в одном фильме. Проект наконец получил финансирование в этом году в июле, и вот мы его снимаем. Уже отсняты казахстанская, российская и украинская части, в октябре продолжаем наш поход дальше в Европу и Монголию. Откликнулись и ведущие историки Америки. Все они дадут нам интервью. Другая часть фильма будет состоять из документов эпохи, а третья – это реконструкция ключевых сцен с использованием графики и компьютерной анимации. Этим занимается наша казахстанская студия Cubic. Воссоздание героев, персонажей, среды поможет нам в поиске визуального стиля будущего игрового сериала. Вот из этих трех компонентов и будет состоять фильм. По жанру это детектив, то есть в сердце истории следствие, которое ведет Бату. Почему детектив? Плюс заключается в том, что широкой публике не очень знакомы события эпохи. Кто-то знает чуть-чуть, кто-то вообще ничего. Часто можно услышать, как «дикие монголы разрушили русские города, кровавый Батый вырезал население…» Да, войны XIII века, как, впрочем, любые войны – жестокое дело, и монголы тут не исключение. Но между тем во многих источниках Бату называют Саин Хан, то есть добрый, справедливый царь. Не клеится что-то. Будем это раскручивать. Мы переносим фокус с резни на мотивации – что двигало людьми в их противостоянии? В начале фильма Бату молод, того же возраста, как наш целевой зритель. Он мало что знает, и зритель мало что знает – и вместе с ним они погружаются в происходящее, узнают персонажей и тайный расклад сил. Территория действия расширяется – от степей Монголии до Дешт-и-Кипчака. Сюда вовлекаются и Кавказ, и причерноморские земли, и Русь, и Европа. Зрителю будет легко шаг за шагом следить за развитием событий. Второй положительный момент жанра – интрига. Многие загадки до сих пор не разгаданы. Много противоречий. Принцип следствия позволяет нам использовать так называемый «эффект Расемон», названный в честь известного шедевра Акиры Куросавы. Эффект заключается в том, что одно и то же событие глазами разных людей может выглядеть по-разному. Такой подход позволяет нам озвучить разные версии, а зритель уже решит сам, какая из них покажется ему более правдоподобной. Какие-то загадки, разумеется, Бату разгадает – речь о том консенсусе, к которому придут ученые. А темные места останутся темными как для Бату, так и для самого зрителя. Такой вот исторический детектив, но со сложившимися современными правилами. Наша задача – привлечь к этой теме максимальное число зрителей, которым еще вчера казалось, что они далеки от этого, чтобы разжечь и их эмоции, и их интеллект.
А удалось ли вам обнаружить что-то, чего могли не знать не только зрители, но и многие погруженные в тему?
Такой информации будет много, я это гарантирую! Многие будут в шоке. Наверное, кроме тех ученых, которые хорошо знают эту эпоху, но таких не так уж и много. А широкая публика, конечно, откроет для себя много нового. Но я не буду пока ничего раскрывать, обойдемся без спойлеров. Многие вещи раскроются уже в документальном фильме, но он не даст категоричных, однозначных ответов. Фильм оперирует загадкой, задает вопросы. А ответы зритель получит, когда будет готов сериал. Как говорится, «в интересах следствия»…
А сейчас уже ведутся какие-то работы по сериалу?
Да, ведутся. Переговоры набирают обороты. Драматургическая канва и основные события сериала уже прописаны – причинно-следственные связи между ними я как раз и проверяю, уточняю в беседах с многочисленными учеными. Наша цель – собрать двадцать пять мировых имен в одном фильме, чего еще доселе не было. Поэтому каждый эпизод, каждый персонаж, каждая реплика пройдут тщательную проверку в диалогах с учеными. Конечно, только малая часть бесед войдет в документальный фильм, но они послужат нам тем бесценным материалом, который позволит правильно наполнить жизнью драматургическую структуру.
Вы уже думали над кастингом? Выбран ли заглавный герой?
У меня есть свои соображения по этому поводу. Но пока договоренности не достигнуты, мы будем держать это втайне для зрителя. Пусть погадают, предложат свои варианты. Будет широкий международный кастинг, поскольку действие происходит не только в ставке Бату. Хоть это и камерная история о заговорах, она охватывает три главные локации: Степь, Русь, Рим и множество поменьше.
Некоторые думают: «Вот, опять история, никому не интересно, не актуально». Ничего подобного! Даже если человек не интересуется историей, он интересуется самим собой: «Почему Я существую? Откуда Я?». Если бы не Бату, многого бы не было. Меня бы не было точно. Эффект бабочки. Жизнь Бату – один из тех факторов, который серьезнейшим образом повлиял на евразийскую жизнь, культуру, политику, экономику. Зная ее, мы будем лучше понимать, кто мы такие, почему Москва бодается с Киевом, что происходит в Европе. Отголоски тех времен до сих пор звучат и вибрируют.
Любому сериалу сегодня нужна площадка. У вас уже есть планы по сотрудничеству с кем-либо? Телевидение, стриминг?
Разумеется, такой сериал невозможно, да и не нужно поднимать силами одного Казахстана. Несмотря на значительные затраты, он будет ограничен местной аудиторией, не выйдет по-настоящему за рамки страны. Актеры из разных культур должны соответствовать своим персонажам, это смешанный, широкий кастинг – азиатско-славянско-европейский. И, соответственно, территория потенциальной реализации, то есть показа сериала, тоже должна покрывать эти страны. Осуществить такое невозможно, если не привлечь копродукцию. Всегда хочется получить максимальную отдачу, ведь уже потрачены годы жизни, и еще будет потрачен труд множества людей. Поэтому нужна стриминговая платформа, которая бы охватывала максимальное количество зрителей и территорий. На сегодняшний день Netflix, Amazon, Disney Channel, HBO – очевидный выбор. Мы сейчас работаем над этим. Нас больше всего интересует вариант, когда мы можем создавать продукт и на предпродажах получить гарантии показа, это был бы идеальный вариант. Не исключен и вариант создания пилотного полнометражного фильма для кинотеатров, который расскажет первую часть истории со своей законченной драматургией.
Но я сразу вам говорю: это будет не локальный продукт. Такой сериал крайне сложно потянуть в местечковом варианте. Здесь помимо актеров нужны хорошие специалисты, которые умеют снимать, режиссеры отдельных эпизодов. Мы планируем этот сериал как классический, который идет непрерывно от начала до конца, не меняется стилистически. Это не набор пестрых картинок на тему – необходимо и драматургическое, и стилистическое, и актерское единство. Наша задача, чтобы сериал не развалился, не ушел в дебри. Сохранять интерес от серии к серии по нарастающей. Грубо говоря, это «Крестный отец» в XIII веке, где Бату восстанавливает семейные ценности, ведь, по сути, это конфликт между чингизидами. Бату практически выполняет роль Майкла Корлеоне, которого готовят к судьбе государственника – если Чингисхан завоевывал территории, то потом ими надо управлять. Есть хорошее выражение, приписываемое его выдвиженцу Елюй Чуцаю: «Можно построить империю верхом на лошади, а управлять верхом на лошади нельзя». Поэтому, естественно, новое поколение готовят к этому. Так вот Бату, как показывает история, один из наиболее выдающихся менеджеров плана Чингисхана. И увлекательность сюжета не только в интриге следствия и поимке преступников, но и в том, что полотно в чем-то похоже на «Игру Престолов», только действие происходит не в фантазийном, а в реальном мире.
Я сам не люблю скучные исторические сериалы. Я отношусь к истории как к чему-то живому, а не как к спектаклю с красивыми нарядами и наклеенными ресницами. Что-то серьезное и очень современное и одновременно архаичное, жесткое по фактуре. В этом мне, конечно, помогает многолетнее изучение основ драматургии – от Аристотеля до наших дней. У меня есть свой курс, который я преподаю, называется он «Драматикон». Это синтетический метод драматургии, ориентированный на восприятие зрителя, а не какой-то глубоко авторский, авангардный или экспериментальный, нет. Это знание драматургических законов, почерпнутое из множества источников: античности, классики, современности, в приложении к кинематографу. Курс полезен не только сценаристу, режиссеру, актеру, но и широкой публике тоже. Потому что драматургия коренится в жизни, все приходит из жизни. Она может трансформироваться, создавать искусственные миры, но если обратной связи нет, если драматургия, будучи подражанием жизни, не влияет на нее обратным образом, как произведения Шекспира или Чехова, значит, это пустышка – имитация чьих-то имитаций. Меня это не интересует. Мне важно погрузиться в драматургию с точки зрения ее жизненности, чтобы она захватывала людей, обычных зрителей, не готовых к этому. К сериалу я отношусь точно так же – как к живому, сырому мясу жизни, со своими переживаниями, героями, людьми. Персонажи – это такие же люди, как мы с вами. Просто условия игры другие. Мы учились в разных школах, имеем разное отношение к тем или иным моральным, нравственным, культурным ценностям. Но человеческая суть не меняется. Несколько столетий – слишком короткий период времени, чтобы человек кардинально изменился. На это я и полагаюсь. С другой стороны, сериал не задумывается как какая-то стилистическая забава, игра в осовременивание. Мне важно, чтобы дыхание XIII века пришло сюда: запах пота, лошадей, вой стрел. При этом мы не акцентируем действие исключительно на битвах – кто кому намылил рожу. Поскольку это детектив, основное драматургическое действие происходит за закрытыми дверями – там, где зреют заговоры, где ищется и находится истина. Завоевания, само собой, идут на наших глазах, но не в них смысл зрелища. Смысл в том, зачем эти завоевания происходят. Что движет тем, кто сдвигал этнические и геополитические пласты, приводил их в движение? Чего хотел Чингисхан, чего хотел Джучи, чего хотел Бату? Чего хотел Александр Невский, Папа Римский? Это человеческие желания. У кого-то иллюзии, мечты, у кого-то – дисциплинированная, жесткая практика. Но все о чем-то мечтают. У них есть реальные мотивации и чувства, реальные слабости и реальная сила. Это и привлекает.
Это ваш первый крупный кинопроект за долгие годы. Почему ваших картин так долго не было на экране?
Потому что я не работаю, я живу. Все, чем я занимаюсь, – часть моей жизни, а не заказная работа. Я бы мог без проблем заниматься заказной работой и снимать всякое дерьмо. Но я этого не делаю. А когда ты преследуешь свою мечту и работаешь по гамбургскому счету, не все это видят. И вторая причина: я, как кочевник, мне крайне некомфортно сидеть на одном месте, заниматься все время одним и тем же, в том числе кино. Я, черпая материал из жизни, проживая множество разных жизней, ощущаю себя комфортно. Когда это сходится и превращается в фильм – его узнает широкая публика. Но я не гламурный человек, которому важно все время быть на виду, постоянно распальцовываться. Если я поддерживаю социальное общение, то просто делюсь чем-то, как бы веду маленький дневник, но не занимаюсь этим в качестве самопиара, рекламы, повышения ЧСВ или зарабатывания денег. Уверяю вас, я сделал очень много интересного. Но для меня быть на виду не так важно. Рано или поздно то, что стоит общественного внимания, станет известным, а что-то канет в Лету. Ну и что? Многие проживают жизни, неизвестные широкой публике, это не делает людей менее интересными, а их жизнь менее наполненной.
Кино – далеко не единственная сфера моей деятельности. Я занимался и юридическими аспектами кинематографии в Америке, и аспектами сценарными. Мне всегда важно углублять свои знания, недостаточно же просто закончить ВГИК, и все. Нет, ты всю жизнь учишься. В девяностые годы я занимался и совершенно новой для себя сферой – политикой. Не в качестве профессионального политика, скорее как гражданский активист, правозащитник, был лоббистом в Европе, Америке, Казахстане. Параллельно разрабатывал «Драматикон». Три года вел международный фестиваль «Евразия» в качестве директора и много что еще. Например, был одним из инициаторов закона РК о кинематографии в 2015 году, хотя не вполне доволен результатами. Всего не перечислить, да и не обязательно. Дело в том, что широкая публика в наше время оценивает людей на ярмарке тщеславия в медийном пространстве. Но меня интересует не поверхность жизни, а глубина, и не всякая глубина видна на поверхности. Сейчас мы работаем над фильмом, и, конечно, ему будет уделено достаточно внимания в прессе. Но не всегда то, что сверкает, единственное и главное, чем ты занимаешься. Это только верхушка айсберга.
Помогали ли вы местным кинематографистам в это время?
Да, вел курсы режиссуры и драматургии, помог спродюсировать пару короткометражек. Собрал документальный фильм из материала, отснятого казахстанцами, которые пересекли Антарктиду на автомобилях – туда и обратно. Инициировал создание Национальной академии кинематографических искусств и наук и учредил премию «Тулпар». Поработал и скрипт-доктором. Так что связи с кино я не терял, просто не стоял под софитами.
Скрипт-доктор – это одна из самых недооцененных профессий, и многие из них остаются в тени. Мы можем только через годы узнать, что кто-то, кого мы знаем, был причастен к какому-то проекту.
Это нормальная практика. Есть договор о неразглашении, потому что ты помогаешь довольно-таки видным сценаристам правильно сконструировать сценарий и переписать его. И даже для ведущих, очень известных сценаристов, иногда важно работать в паре с кем-то. Не только с соавтором, который вносит равноценный вклад в произведение. Скрипт-доктор не претендует на то, чтобы появиться в титрах. Более того, есть контракты, по которым ты берешь на себя обязательство не распространяться об этой работе.
В Голливуде это достаточно важные специалисты, и серьезные скрипт-доктора ценятся крайне высоко. Часто в этой роли выступают и сами сценаристы. Один из наиболее известных примеров – Роберт Таун, написавший «Китайский квартал», который в гильдии сценаристов Америки считается одним из лучших оригинальных сценариев в истории кино. Но до этого он был очень известным и востребованным скрипт-доктором. Коппола, когда получал «Оскар» за «Крестного отца», поблагодарил его со сцены за вклад, который не нашел своего отражения в титрах фильма. Когда-то, может быть, я смогу что-нибудь рассказать, а что-то из этических соображений так и останется между нами. Но будьте уверены, эта работа крайне важна, и я включаю изучение скрипт-докторинга в свой метод драматургии. Потому что работа над сценарием – это не единственное, чем может заниматься талантливый сценарист. Они могут помогать и другим авторам собрать достойный, крепкий сценарий. Конечно же, у каждого творца будет свой взгляд на любую историю, и автор сценария может и не принимать всех советов, которые дает ему скрипт-доктор. Но совместная работа помогает посмотреть на историю, которую ты придумал, с новой точки зрения. Одна голова хорошо, а две – лучше. В работе скрипт-доктора миллион важных вещей: ты работаешь и над персонажами, и над развитием истории, и над диалогами. По любому из этих аспектов ты можешь что-то увидеть, подсказать. И скрипт-доктор, в отличие от просто аналитика, который делает анализ сценария, сопровождает сценарий от начала до конца, до финальной версии. Некоторые даже помогают продюсеру не в чисто сценарной работе, а в презентации сценария – каким образом его подавать, защищать, как преподносить его финансистам правильным образом. Потому что для защиты проекта, так называемого питча, тоже необходимо обладать талантом. Наконец, любой профессиональный сценарист должен также быть скрипт-доктором самому себе.
Насколько это направление развито в казахстанском кино?
Скрипт-докторинг есть. Он существовал всегда, даже в военное время, просто в другой форме и под другим соусом. На каждой советской студии был редакторский отдел, и там работали редакторы. Это, как правило, были люди с гуманитарным, филологическим образованием. Они отсматривали поступающие сценарии, читали их, делали свой анализ и выносили заключения на художественный совет – запустить фильм, отправить на доработку или просто отклонить. И когда фильм был утвержден, они помогали «докторить» его – это называлось редактурой. Но скрипт-докторинг в его современном понимании – это немножко иная вещь. Если редактура в советское время подчинялась идеологическому заказу, то сейчас скрипт-докторинг сосредоточен на ясности истории, на ее привлекательности для зрителя. Скажем, режиссеру авторского кино не нужен совет, как делать фильм, он сам себе на уме, но это артхаус, небольшая ниша. А мейнстрим, широкое кино, требует профессионального подхода к сценарию, чтобы получить максимальную отдачу. Надо возвращать деньги, ведь продюсер несет за них ответственность, и его репутация зависит не от самовыражения, как порой считают некоторые студенты, а от того, насколько успешными будут его проекты. И поэтому они очень ценят сильных скрипт-докторов, которые помогают выжать из приобретенного сценария максимум и при этом не испортить его.
Эта услуга важна не только для продюсеров. Хорошие сценаристы, у которых достаточно средств, могут нанимать скрипт-докторов, когда они пишут свой сценарий, так называемый «спек», то есть сценарий, который пишется не по заказу, а самостоятельно, в надежде его продать. Известные компании, которые занимаются скрипт-докторингом, не испытывают нужды в количестве заказов. Даже наоборот – кому-то приходится отказывать.
Некоторые думают, что в кино существует три основных этапа: подготовительный период, съемка и постпродакшн. Но это далеко не так. Огромная часть производства – это девелопмент, огромная сфера, за счет которой живут многие кинематографисты и сценаристы. Точной статистики никто не ведет, но в Голливуде часто говорят, что на один фильм, который уже снимается, приблизительно двадцать проектов находятся в активной, финансируемой разработке. И не каждый из этих проектов дойдет до съемок. Если бы профессия сценариста заключалась только в написании сценария, то их было бы гораздо меньше – они бы бедствовали и голодали. Но девелопмент по заказу – это всегда платная работа, и даже если сценарий в итоге не идет в производство, застревает в так называемом development hell, ты получаешь серьезные деньги. И я знаю это не понаслышке.
Можете ли вы выделить какие-то из казахстанских фильмов в плане качества сценария и как кино в целом?
Вы знаете, я никогда не отвечаю на такие вопросы, потому что я не кинокритик. Когда я смотрю фильмы, то черпаю что-то важное для меня самого, но свое мнение никогда не распространяю на других и не оцениваю работы коллег. Такой вот я человек. Поэтому я всегда воздерживаюсь давать какие-либо оценки фильмам. Я могу только шире, без всяких имен, говорить о том, что для меня интересно любое кино, кроме скучного. Я могу с огромным интересом посмотреть как авторское кино, которое широкая публика не очень жалует, так и комедию или боевик. Но это не означает, что я все это люблю и поглощаю. Я смотрю с точки зрения профессионала, а точка зрения у меня такая: могу ли я что-то из этого пустить себе и своим работам на пользу? или это все прошло мимо меня? Я не оцениваю картины, потому что я сам в итоге должен их создавать. В свое время я даже отсматривал всякий шлак и в итоге собрал коллекцию из трех самых плохих, как мне кажется, картин в истории кино. Это «План 9 из открытого космоса», «Робот-монстр» и «Санта Клаус завоевывает марсиан». Это, конечно, из рук вон плохие картины, но я получаю удовольствие, когда их смотрю – настолько они плохо сделаны. И потом, когда Тим Бертон снял фильм «Эд Вуд», где главную роль создателя «Плана 9» сыграл Джонни Депп, я не удивился. Получился очень достойный фильм. Я абсолютно не из числа тех кинематографистов и деятелей культуры, которые говорят: «Это высокое искусство, а это низкое. Вот это нужно поддерживать, вот это нельзя». Все важно – и в жизни, и в культуре. Для режиссера нет ни запретных тем, ни плохих, ни хороших, ни высокого, ни низкого. Есть жизнь во всем ее многообразии. Как только ты начинаешь говорить о высоком и низком, ты утрачиваешь целостность жизни.
Есть хорошее высказывание у одного из моих любимых художников Сальвадора Дали, которого многие мои высоколобые сокурсники тоже могли назвать ширпотребом. Он сказал: «Искусство кончается там, где начинается хороший вкус». Как только ты начинаешь говорить о хорошем искусстве, ты погружаешься в искусственные конструкции, которые сами по себе самодостаточны. Но кино – и не только кино, а любое искусство – не может быть самодостаточным: оно возникает оттого, что мы живем. Мы черпаем темы, образы и смыслы из жизни, а не из других картин, которые имитируют другие картины. В жизни есть все: хорошее, плохое, герои, антигерои, низкие поступки, высокие поступки. Но когда ты не являешься зрителем, а создаешь что-то, ты обязан это любить – и свет и тень. Если ты не будешь так считать, ты никогда не нарисуешь, например, хорошего, запоминающегося злодея, а не сделав глубокого злодея, ты обесценишь свою историю, обесценишь поступки героя. Об этом и Станиславский говорил: он ругал актеров МХАТа, когда они рисовали примитивных отрицательных персонажей. Он говорил, что злодей в спектакле должен быть самым обаятельным человеком. И в этом есть большая доля правды.
Есть даже такое понятие – опереточный злодей.
Да. И кому это интересно? Такой персонаж выеденного яйца не стоит. И с другой стороны, абсолютно правильные герои тоже вызывают тошноту, как и в жизни. Потому что мы все знаем, что нет правильных людей. Совершенным существом может быть только ангел, если опираться на религию. Я не верующий, но я анализирую смысл, заложенный в Писании. Если они такие совершенные, то почему Бог сотворил человека из глины – из какого-то дерьма? Дело в том, что совершенное существо не может совершенствоваться. Ангел не может меняться, а значит, он не может эволюционировать.
И поэтому в Писании Бог создает слабого человека. Он не обладает сотой долей возможностей, которыми обладают ангелы, но зато он имеет возможность эволюционировать, а следовательно, познавать. Мы имеем право выбора, мы можем совершать как добрые, так и злые поступки, преследовать как добрые, так и недобрые цели. Это все и составляет жизнь. Ну, ангелам, наверное, нормально там живется, ничего другого не нужно, и сегодня будет то же, что вчера, а завтра – то же, что сегодня. Но у нас при такой жизни начнутся неврозы, самоубийства, несчастье оттого, что некуда двигаться.
Поэтому, когда ставят в пример героя, совершенного во всем, он вызывает отторжение: каждый зритель, который сидит в зале, как бы он там ни придавал себе чрезмерной важности, понтов, все равно понимает, что он несовершенный. Если он будет смотреть на совершенного героя на экране, он вольно или невольно будет ощущать себя дерьмом. Когда мы видим на экране более слабого человека, чем мы сами, хотя в чем-то и сильнее, чем мы, вот такие герои вызывают симпатию. То же самое происходит и со злодеями, только со знаком наоборот.
Как вы относитесь к нынешней моде на романтизацию злодейства?
Это естественный процесс, эволюция супергероя – от Супермена, во всем правильного, до, например, Дэдпула. Общество не стоит на месте, оно развивается. Почему героем может стать человек, который убивает других людей, который совершает неблаговидные поступки? Если я буду делать то же самое, я стану преступником. Но зритель его любит. Почему? Взять того же «Рэмбо» со Сталлоне или героев Шварценеггера, Джейсона Стэтхэма или Брюса Ли. Почему мы сочувствуем им, хотя с бытовой точки зрения они совершают плохие поступки, убивают и избивают? Да потому, что те, кому они делают больно, в десять раз хуже их самих. Все дело в шкале соотношений. Если в фильме действует атомная бомба или другие страшные орудия убийства, то нож уже не будет казаться таким опасным. А если в рамках фильма самым сильным средством является кулак, то нож на его фоне будет выглядеть страшнее. То же самое и с характерами героев. Когда ты устанавливаешь четкие критерии того, что хорошо и плохо, тот персонаж, который восстанавливает баланс, становится героем. Функция главного героя в том, чтобы вернуть равновесие в этот мир. В начале любой истории – будь то мелодрама или какая-нибудь фантастика – всегда нарушается баланс обычной жизни. И находится герой, который пытается вернуть все на свои места. Вода может сносить все на своем пути, но она это делает не потому, что она злая, а потому, что стремится обрести покой, превратиться в неподвижную гладь. Также и здесь: чем больше дисбаланс в начале драматургического произведения, тем более мощным будет поток, и он может сносить все на своем пути. Поэтому и появляются герои, которые позволяют себе крайние поступки. Особенно сейчас, когда молодежь все больше освобождается от оков мировоззрения своих родителей и мыслит более свободно.
Мы с писателем Джеком Уомаком вместе выработали одну интересную мысль, он ее хорошо сформулировал и использовал в своем романе «Оставим будущее позади». Звучит она так: «Самые прожженные циники – романтики в душе». Вот этот внутренний романтик во внешнем образе циника достаточно характерен для современного героя. Мы любим нехороших. Парни часто любят нехороших девочек и наоборот: девочки – нехороших ребят. Может быть, с точки зрения логики это неправильно, а иногда даже глупо, но это так. И подобная «нехорошесть» привлекает – она зажигает, она не скучна.
Хуже всего в кино безразличие к персонажам. Невозможно просто озвучить какие-то разумные выводы и мораль, когда оперирует только разум. Если не раскачивать эмоции, ты не доносишь мысли. Для того чтобы в тебя вошло что-то более глубокое, нужно зацепить чувства. Как только чувства пробуждаются, ты воспринимаешь смысл, который стоит за поступками героев на экране. Без них это в лучшем случае что-то вроде любительского спектакля: не очень на жизнь похоже, но вроде все правильно. А в худшем – скучнейшее произведение, неспособное никого задеть. Если ты зацепил зрителя, он выносит это из зала, его сердце бьется уже не так, как два часа назад, и твое произведение обратным образом влияет на жизнь. Аристотель сказал: «Искусство – это подражание жизни». Он прав. А настоящее искусство, в свою очередь, влияет на жизнь. И мы часто с этим сталкиваемся. Есть научное познание мира, а есть художественное. Мы, конечно, не говорим о подавляющем большинстве произведений – они все равно будут однодневками. Но серьезные произведения всегда были и остаются неизменной частью человеческой культуры и самосознания. Именно к этому стремится каждый художник.
Давайте обратим внимание на ваших героев. Об «Игле» сказано уже много. Но о другой вашей картине – «Дикий Восток» говорят и пишут мало. Особенно это интересно, если учитывать, что в фильме играют участники группы «Объект насмешек», фронтменом которой был Рикошет. По заявлениям их с Виктором Цоем современников, они были соперниками, конкурировали друг с другом. Это правда?
Конкуренции по большому счету не было. Уровень этих коллективов был разным, по крайней мере, по популярности. «Объект насмешек» появились позже, чем «Кино», и почитателей у них было намного меньше, чем у Виктора. Скорее мы могли увидеть скрытую конкуренцию между «Кино» и «Аквариумом». А с Рикошетом я познакомился дома у Гребенщикова, в его коммуналке на Софьи Перовской. Когда он ушел, Боря сказал: «Вот та молодая шпана!», ответив на вопрос в собственной песне: «… где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?»
Да, Рикошет был ярким представителем панковского направления. Виктор Цой тоже пришел в музыку через панковскую тусовку. И эволюционировал, как, собственно, и западный панк эволюционировал в постпанк и новую волну. Виктор Цой, осознанно или нет, повторил слова Джона Леннона о The Beatles, сказав: «Мы не делаем рок-музыку, мы делаем популярную музыку». Противостояние больше было не столько на уровне популярности, сколько на личностном уровне, и не между Рикошетом и Виктором, сколько между Рикошетом и Георгием Гурьяновым, барабанщиком «Кино». Рикошет, я вам скажу, очень любил и поклонялся Виктору Цою. А Гурьянов говорил: «Я боюсь Рикошета» – он видел его грязным, не воспринимал всерьез, считал его музыку отвратительной, выражался довольно резко. Также некая конкуренция была и внутри самого «Объекта насмешек». Имели место творческие, музыкальные трения. Группа должна была развиваться. Кроме фронтмена там были басист Женя Федоров, гитарист Костя Федоров и ударник Саша Воронов. Не буду судить о личных трениях, но, возможно, музыкальные разногласия и стремление занимать равноценные роли в группе, а не служить сопровождением к одному фронтмену, привели к разрыву еще при жизни Рикошета. На съемках «Дикого Востока» они втроем и сформировали костяк группы Tequilajazzz. Женя Федоров позже подтверждал, что первую песню нового коллектива, уже без Рикошета, они создали для фильма. Если вы внимательно посмотрите сцену, где группа исполняет эту песню в клетке, то можно заметить, что на гитаре играет главный герой, Костя Федоров. Он там оголился по пояс и закрыл лицо длинными волосами, чтобы его никто не узнал. Сам же Рикошет выступил композитором всей картины, и на удивление никакого отношения к панку по своей мелодичности и набору инструментов эта музыка не имела. «Объект насмешек» распался, и потом Рикошет очень переживал. Он потерял группу, которую создал вместе с Женей, но жизнь не стоит на месте, нужно расти.
Рикошет действительно развивался в интересном направлении. Вспомнить хотя бы его эксперименты с хип-хопом.
Да, он тоже хотел расти, но так уж сложилось, что яркой новой команды не сложилось. Все помнят Рикошета, но его поздние проекты уже не на слуху. Виктор же всегда был убежден, что группа должна состоять не просто из музыкантов, а из равноценных личностей. Это была его мечта. Вспоминается интересная история с Георгием Гурьяновым. Где-то в 1984 году он увидел выступление Виктора на сцене и, как он сам говорил, влюбился в него с первого взгляда. Георгий на тот момент поигрывал в разных группах, но главным его занятием была живопись. Виктор предложил ему перейти в группу «Кино» на барабаны, на что Георгий попытался возразить: «Я же не музыкант. Постукиваю, но как любитель. Я не буду лучшим барабанщиком. Я художник». На что Виктор ему ответил в характерной ему манере: «Зато ты будешь лучшим барабанщиком среди художников!» Это окончательно убедило Георгия.
То есть противостояния уровня The Beatles и The Rolling Stones между коллективами не было?
Трудно сопоставить их по уровню популярности, потому что The Rolling Stones всегда шли где-то на втором месте, что трудно сказать о Рикошете. Его ценила панковская тусовка, но он не был суперзвездой, как Виктор. Здесь трудно сравнивать. У Виктора, знаете, была такая ироничная фраза: «Мы – группа первого эшелона». То есть он всегда стремился к максимуму и работал так же – ему было важно находиться в топе. А Рикошету, разумеется, тоже хотелось быть известным и популярным, но… Знаете, он и есть воплощение панковской жизни. Чтобы сбегать в магазин побыстрее, он мог выпрыгнуть из подъезда на козырек, рискуя переломать ноги, вместо того, чтобы спуститься по лестнице. Был в рок-клубе такой маленький зал, назывался «Красный уголок», в нем Рикошет устроил кулачный бой с таким же панком. Но не из-за ненависти или вражды, а просто так – кто первый пустит кровь сопернику. Панковский образ жизни… Таким же, возможно, был Сид Вишес в Sex Pistols.
Что же о самом фильме «Дикий Восток», то сценарий был написан для Виктора и группы «Кино», но он неожиданно погиб в самом начале процесса. Значительная часть песен, которые он написал и которые были потом в «Черном Альбоме», должны были войти в фильм. Некоторые из них и навеяны темами сценария. В оригинале он назывался «Дети Солнца» – оттуда и строки «Солнце мое, взгляни на меня» в песне «Кукушка». Когда год спустя меня все-таки убедили продолжить работу над фильмом, я провел новый кастинг. Пригласил в этот состав Рикошета и «Объект насмешек», других панков. Позвал Славу Книзеля – менее известного широкой публике, но не менее ценящегося среди закоренелых панков. Он играл у меня главного злодея. И, кстати, чисто по-панковски – недоиграл. Уехал перед самым завершением съемок и покончил жизнь самоубийством. Вот такая особая среда. Но Виктор для нее не чужой. Он пришел в эту тусовку еще до того, как познакомился с Гребенщиковым.
А есть ли шанс, что когда-нибудь мы увидим отреставрированную версию «Дикого Востока»?
Я надеюсь на это. И не только отреставрированную, но смонтированную, ведь фильм до сих пор существует в черновом монтаже и звуке. В этой версии он был представлен в Венеции и на десятках других фестивалей, даже призы взял. Но мы со звукорежиссером Андреем Влазневым, с которым делали «Иглу», мечтаем доделать фильм. Накануне пандемии, во время повторного проката «Иглы» в России, у меня была договоренность с «Каро Арт» о выпуске картины на экраны. Мы сели с Андреем Влазневым и с моим братом, который был оператором и со-продюсером фильма, обсудили, каким образом нужно все завершить. И потом грянуло: кинотеатры позакрывались, у прокатчика не было возможности организовать релиз, и я занялся «Бату». Но, конечно, мы эту надежду сохраняем. Сейчас ситуация с кинотеатрами все еще не очень благоприятная, но, надеюсь, в следующем году будет полегче. Широкой публикой, наверное, картина воспринималась бы как новая. Ее знают больше поклонники, синефилы, а широкая публика – нет. Фильм мы никогда не выпускали ни на экраны, ни на DVD. Он прошел в его нынешнем незавершенном виде только в Японии, не считая тех самых десятков фестивалей.
Собственно, культовое кино в чистом виде.
Да. Многие говорят, что «Игла» – это культовое кино. На самом деле это полноценный мейнстрим. Когда «Игла» впервые вышла на экраны, ей дали первую прокатную категорию. Сейчас уже таких категорий нет, но в советское время Госкино руководило всем прокатом и определяло, какие фильмы выйдут массовым экраном, какие поменьше, а какие просто не выйдут. Было три категории: первая, вторая и третья. И была высшая, но высшая категория давалась фильмам, созданным по специальному заказу правительства, вроде «Войны и мира» Бондарчука или «Освобождения» Озерова. Для остальных фильмов первая категория – предел мечтаний: тысячи копий, одновременный выход в сотнях кинотеатров по всему Советскому Союзу. И «Игла» получила эту категорию. Если бы она не вышла, то, наверное, была бы культовой, но это мейнстрим – как те же «Джентльмены удачи». Я понимаю, почему «Иглу» называют культовым кино. Потому что люди до сих пор помнят, говорят о фильме. Но если заниматься буквоедством, то никакого отношения к культу или артхаусу он не имеет, это кино большого экрана. А вот «Дикий Восток» – да. Есть, небольшая группа поклонников, которые знают об этой картине, видели ее. И если она выйдет на экран, будет крайне интересно посмотреть, какая судьба ее ожидает: останется ли фильм культовым или все-таки обретет популярность в более широких кругах.
Сейчас есть хорошие возможности для записи полноценного звука, и можно поработать над изображением. Оно, конечно, не приблизится к современным стандартам, но есть другой плюс – фильм снят на живую пленку. В этом свои плюсы, своя художественная и ностальгическая нотка… Вот Тарантино старается до сих пор снимать на пленку – там другое качество. Оно не лучше, оно другое. И дай бог, получится. Это, наверное, был бы один из немногих прецедентов, ведь мы знаем мало картин, которые были созданы тридцать лет назад, а вышли на экраны только сейчас.
Вы поддерживаете отношения с участниками Tequilajazzz?
Ну, если только виртуальные. По возможности встречаемся. С Женей переписываемся. Если буду в Питере, повидаемся, дай бог. Но сейчас так много всяческих ограничений. Раньше я часто летал туда-сюда, большой период времени, как вы знаете, я жил в Европе, во Франции. Да и продолжаю жить, там вся моя семья. Но зато я могу сейчас больше времени проводить в Казахстане, дети выросли, я исполнил перед ними свой долг, и теперь могу больше времени посвятить своим проектам.
Вы с таким же интересом следите за их творчеством и творчеством остальных музыкантов из рок-тусовки того времени?
Мне это интересно, но не скажу, что слежу с такой же регулярностью, как я это делал в восьмидесятые. Потому что у меня сейчас очень много новых интересов, разнообразных сфер – от природы политики до природы искусства и, в частности, драматургии. В данный момент, как вы понимаете, с новой силой разгорелось мое старинное увлечение – XIII век. И все это мешает, конечно. Не как в юности, когда следишь за любимыми музыкантами: сначала это британский, американский рок, а все восьмидесятые годы у меня прошли с интересом к отечественному року. Хотя, конечно же, я продолжал слушать то, во что превратился панк – новую волну, новый взрыв креатива в музыке. Сейчас же музыка не имеет для меня такого значения, как в первые тридцать пять лет моей жизни.
Два ваших больших фильма – «Игла» и «Дикий Восток» – напрямую связаны с рок-музыкой. Если представить, что вы захотите создать что-то подобное еще раз, что бы это было?
Есть два проекта, которыми я гипотетически мог бы заняться. Один, который мы с Виктором планировали еще до «Иглы», называется «Король Брода». Работать над ним я начал еще в конце семидесятых, когда не знал Виктора. Это история из разряда «Американских граффити» – первого фильма Джорджа Лукаса. Начало шестидесятых в Алма-Ате, Брод. Главным героем являлся Моро – персонаж, которого должен был сыграть Виктор. Общество стиляг вперемешку с блатными. Очень интересное время, которое совпало с приходом рок-н-ролла и британского биг-бита. И этот проект я мог бы сделать – я знаю, как это было, я чувствую субкультуру той эпохи. Интересно сочетание рока с блатной средой.
И другой проект, его сценарий написан, но история современная. И есть в ней один персонаж, который напрямую связан с современной музыкой – наш, казахский персонаж. Опять же, теоретически, я вижу в нем кого-то вроде Скриптонита. И не потому, что он известный – когда мы работали с Виктором Цоем еще на «Йя-Хха», его знали поклонники андеграунда, но не широкая публика. Мне интересен новый тип людей. Я не могу себя назвать большим поклонником рэпа, потому что для меня важной частью жизни был рок. Но мне интересно, потому что этим живет значительная часть субкультуры. И я вижу, что он интересный музыкант и интересная личность – не просто имитация чего-то. И с таким я бы мог работать, если бы он посчитал это интересным. Но это чисто гипотетически – лично мы не знакомы. Для этого тоже нужно было бы погрузиться в жизнь тусовки. Я считаю, что для любого кинематографиста должны быть интересны все проявления жизни, если ты сможешь пропустить это через себя.
Я понимаю, мы все были молодыми, да и сейчас остаемся молодыми в душе – все время о чем-то мечтаем, фантазируем, открыты миру. И познавать его крайне интересно. При этом я работал с музыкантами не только потому, что люблю музыку и субкультуру. Это были живые люди, крайне интересные личности. Именно поэтому я «Иглу», «Йя-Хху» и «Дикий Восток» снял не с профессиональными актерами, а со своими друзьями. Это мой стиль работы. Фильмов у меня немного, но во ВГИКе я поставил достаточно этюдов на сцене в этом же стиле. Мешал панков, друзей, других непрофессионалов. Этот подход применял еще Дзига Вертов, был такой революционный документалист в начале двадцатых годов прошлого века. Один из главнейших его принципов – «жизнь врасплох». Он не снимал актеров, он снимал реальных людей, реальные ситуации и реальную среду. Когда он делал репортажи с доярками, сталеварами, рабочими, то ненавидел чтение текста по бумажке. Он ловил их в те моменты, когда они оставались самими собой. Иногда он с братом, который был его оператором, проделывал трюк, снимая героев в те моменты, когда они не ведают, что их снимают. Вертов называл это «Жизнь врасплох», то есть реальное поведение людей в естественной среде. Я перенес этот принцип из документалистики в игровое кино. И естественным образом люди, которые меня интересовали, были людьми из субкультуры. Если я продолжу, этот стиль никуда не денется – я знаю, как работать с непрофессионалами. У меня выработался свой стиль, я понимаю кое-что в искусстве импровизации. Чтобы это не звучало как пустое бахвальство, в подтверждение своим словам напомню, что Виктор Цой тоже не был актером. Виктор говорил мне: «Я же не актер, я не лицедействую, я не знаю, как это делать». Я же его убедил, памятуя случай с Гурьяновым: «Ты интересен как личность, тебе не надо лицедействовать, тебе нужно оставаться самим собой, и ты будешь лучшим актером среди музыкантов». И в пример приводил две личности. Первой, которую он знал хорошо благодаря буму видео, был Брюс Ли. Тем более Виктор несколько лет занимался восточными единоборствами. «Что главное в Брюсе Ли? Он никого не играет, он остается самим собой в каждом фильме». Второй личностью, которую мы уже не так хорошо знали, был Джеймс Дин. Это имя ходило в рок-тусовке, потому что это был идол пятидесятых, мы не видели фильмов с ним, только фотографии, но по статьям знали, что он оставался самим собой перед камерой. И я просто сказал Виктору: «Ты соединишь в себе Брюса Ли и Джеймса Дина». И тогда у него в голове щелкнуло, он перестал волноваться и переживать. И, конечно, доверие здесь играет огромную роль. У него все получилось, и когда в 89-м году проводился ежегодный опрос журнала «Советский экран», десятки тысяч человек выбрали лучшим актером Советского Союза Виктора, который не являлся актером. Второе место с большим отрывом занял Абдулов – это был шок для кинообщественности. И тогда Виктор окончательно убедился, что смог, ведь до последнего момента он был уверен, что плохо сыграл. Даже интервью есть, где его спрашивают: «Как бы вы оценили свою роль?», а он отвечает: «Можно было сделать лучше». Но потом внимание публики и мнение профессионалов убедили его в том, что он справился. И поэтому мы планировали новые проекты – в том числе и тот, что стал впоследствии «Диким Востоком». На него посыпались предложения сниматься, но он всем отказывал. Говорил, что не является актером и работать в кино будет только со мной. Теперь вы понимаете, что это не совсем ремесло? Точно так же, как музыка для Виктора была не профессией, а частью жизни, неразрывно связанной с его личностью.
Будет ли этот режиссерский метод применяться в предстоящем проекте про Бату?
Конечно. Мы должны будем воспроизвести дух эпохи, ее живую пульсацию, а не снимать театральную постановку на тему. Он должен быть жизненным, должен дышать и пахнуть; там должно быть и грубо, и грязно, и жестоко, и больно. Для этого мой метод и понадобится. Но это не будет тот же стиль, как в предыдущих моих фильмах, здесь придется совмещать непрофессионалов с профессионалами. Это очень большой вызов, сложно совместить два разных подхода, два разных стиля игры. Им нужно сосуществовать. Непрофессионал должен подняться до естественности и раскованности поведения своего персонажа, а профессионал должен избавиться от ремесленных приемов и стать человеком. Но я уверен, что это возможно, мы совместим два этих мира ради создания нового качества.
Автор: Александр Медведев
Фотограф: Баурджан Бисмильдин
Ассистент фотографа: Айнур Мусагулова
Продюсер: Александр Медведев
Ассистент продюсера: Никита Шамсутдинов
Визажист: Карина Бабеджанова
Редакция Esquire Kazakhstan выражает благодарность Сакену Жомартовичу Нарынову за содействие в проведении съемки.
